Говорим за първото правителство на Съюза на демократичните сили, оглавявано от Филип Димитров, и мястото му в следващите 20 години. Разговорът ни започва с констатацията на господин Димитров, че българският народ отказва да скъса с комунистическото си минало.
Филип Димитров: Има моменти, в които човек осъзнава, че нещо е било грешка. Когато хората се развеждат, решават, че искат да продължат по друг начин. Ние решихме да правим Велико народно събрание, обаче го кръстихме 7-мо Велико, а не 6-то. Тръгнахме да създаваме нова структура на държавата, но кръстихме следващото обикновено народно събрание 36-то. Любов голяма ни мъчи към старите времена. Аз съм против това сладостно чувство за континюитет, което изпитват мнозина. Една моя студентка започна да ми разказва един ден за комунизма и за неговите хубави и лоши черти. И в един момент ме пита: “Добре, не трябва ли все пак да гледаме на нещата по този начин – те имат нещо лошо, ама имат и нещо хубаво?”. И аз също попитах: “А трябва ли?”. Защото не мисля, че трябва. В смисъл, когато човек прави избор, той се отказва от нещо.
Копринка Червенкова: Приемствеността не е ли част от консервативната идеология, която, допускам, вие изповядвате?
Филип Димитров: Ние можем да си говорим, че предните поколения, следващите поколения, всички сме някаква общност и т.н. Аз се чувствам като част от общността, в която влиза и поколението на моите родители. В този смисъл уважавам това, през което те са минали, и знам какво е то, дори понякога ми е интересно да го изучавам. Но това съвсем не означава, че трябва да приема стандартите и правилата на това време. Напротив, отхвърлям ги.
Копринка Червенкова: Тоест, ако след 1989 г. се беше започнало с 1-во Велико народно събрание, 1-во обикновено и т.н., нещата щяха да бъдат други?
Филип Димитров: Създаването на едно 7-мо Велико народно събрание би трябвало да се базира върху Търновската конституция. През 1989 г. тя обаче вече не е актуална и става нещо вътрешно противоречиво и тъкмо това подсказва опит за продължаване, за континюитет. Иначе аз бях много скептичен към идеята за Великото народно събрание изобщо, бях комай единственият тогава.
Христо Буцев: Вие какво предлагахте – да няма Велико народно събрание, или…?
Филип Димитров: Да, аз смятах, че не трябва да се започва така. Мисля, че това беше порочна идея – за конституция – изначално. Измислена от може би добросъвестни хора, които си фантазираха, че ние започваме от нулата и повтаряме Великата френска революция.
Христо Буцев: Но от това, което казвате, имам чувството, че вие сте привърженик на Великата френска революция, на тоталното скъсване, на година първа…
Филип Димитров: Не, не, аз говоря за символи… Това, което се мъча да ви обясня, е, че не беше разумно да се започва с Велико народно събрание, защото едно от задължителните изисквания за всички тези революции в Източна Европа – и аз съм писал доста по това, между другото – беше, изграждайки едно ново статукво на кръглите маси, впоследствие това статукво да бъде делегитимирано. Най-драматично то се делегитимира в Полша, в известен смисъл почти толкова драматично и у нас. Много по-малко драматично в Унгария. Но то биде делегитимирано. И това е гаранцията за продължаването на революционния процес. Защото, подобно на Дарендорф, и аз смятам, че думата “преход” е твърде мила, за да „покрие” подобна фундаментална промяна… Революциите могат да бъдат всякакви. Нацистката революция също е революция. Марксистката революция е революция. Така или иначе, ставаше дума за фундаментална промяна на правилата.
Копринка Червенкова:. В какъв смисъл Кръглата маса попречи на тази фундаментална промяна?
Филип Димитров: Кръглите маси до голяма степен бяха гаранция за мирния и ненасилствен характер на тези революции. Но после по необходимост трябваше да се наруши статуквото, създадено временно в процеса на първите стъпки, каквито бяха кръглите маси. Да вземеш да увековечиш това статукво с една конституция, е, меко казано, неуместно.
Христо Буцев: Но от СДС нямаше отпор на идеята за Кръгла маса.
Филип Димитров: Да, самата идея дойде от СДС, тя беше предложена лично от Стоян Ганев. Аз видях, разбира се, пламъка в очите и на Желю Желев, и на бай Милан Дренчев[1]… всъщност всички много й се зарадваха. Това щеше, според тях, да е магическият акт, с който се сменят нещата. А конституцията, както стана ясно, има своите недъзи. Много от нещата, които се говореха за нея, може би не бяха и справедливи – в смисъл, че недъзите й не бяха там, където някои твърдяха, че са. Повечето от тези недъзи се оказват поправими. И в интерес на истината, много от тях в процеса на развитието на България през тези години успяха да бъдат преодолени. Голямата драма беше психологическа – в това, че, от една страна, поставяйки тази конституция в основата на промените, а от друга, оспорвайки я от самото начало, ние всъщност изпаднахме в едно постоянно съмнение за фалстарт. А усещането за фалстарт е нещо, което много вреди на самия процес.
Христо Буцев: Полша прие новата си конституция чак през 1997 година… Но вие можете ли да си представите, че през 1990 г. българският народ би приел да живее по старата конституция на Тодор Живков?
Филип Димитров: Символите са нещо много важно. Това, което всъщност направихме, беше да създадем половинчати символи. Би било по-добре конституционният символ да не е толкова отчетлив в първия момент, за да бъдат знаците за практическото действие по-силни – това щяха да бъдат измененията в законите. И моралното осъждане и отхвърляне на комунизма да беше въведено чрез повече оценка на това, което е ставало. Всъщност, ние казахме, че почваме отначало, ама то не е отначало. Заявихме, че с новата конституция ще променим картината и след това ще мислим за детайлите, а детайлите продължиха да се трупат и да рушат. Пътят на поляците, според мен, беше много по-разумен. Разбира се, не е възможно да развием сценарий обратно във времето – тогава очевидно емоцията надделя. Но имаше и други емоции, които надделяваха – натрапването на приемствеността. Всеки опит да бъде обявено едно нравствено скъсване с миналото беше атакуван чрез хиляди съображения. ТКЗС-тата били много хубави… Целият мит за разрушаването на българското селско стопанство всъщност беше зор да се докаже, че трябва да продължим да сме свързани с ТКЗС-тата, че трябва да има приемственост в тази посока… А това е абсолютно несъстоятелно.
Христо Буцев: Понеже заговорихме за селско стопанство, факт е, че десетина години то почти не съществуваше… Сега може би нещата тръгват вече…
Филип Димитров: Да, слава Богу, че само за десет години успяха да тръгнат. И то до голяма степен благодарение на нашите действия, които обаче бяха умишлено забавяни от администрацията. Защото седем години имахме крепостни селяни в България – хора, които имат земя, пък не могат да се снабдят с документ за собственост. Целият период между 1992 г. и 1999 г. беше време, когато хем фактически знам кой е моят имот, хем де юре не мога да правя с него нищо. Което блокира възможността на хората да използват имота си в градивна посока.
Христо Буцев: И тук обаче имаме примера на други страни, които по друг начин подходиха. Примерно не връщане на земята в реални граници, а като бонове или нещо друго. Защо се наложи точно този подход?
Филип Димитров: Това стана във Великото народно събрание. Решението за възстановяване на имотите в реални граници беше резултат от факта, че формално собствеността върху тези имоти съществуваше. Да даваш бонове, означаваше да ги национализираш. Идеята някой да предложи национализация на аграрната собственост – хеле пък в този момент – беше абсурдна. А и настояването за реалните граници идваше главно от земеделските среди. То, така или иначе, беше възприетои цялата тази схема беше разработена в комисиите със съгласието и, бих казал, с участието на всички страни. Друг е въпросът, че там се таеше надеждата нещата да бъдат направени фалшиви, т.е. на ужким. Хем ще кажем, че ги връщаме, хем те ще си останат в ТКЗС-тата… Смисълът на закона – така, както го разбираха авторите му, беше, че, придобивайки пълната собственост в един съвършено отчетлив вид, хората ще могат да взимат решения в движение и по пътя на гражданското законодателство да решават въпросите си. Това щеше да означава и пазар на земята. Той обаче не беше създаден – пак благодарение на забавянията в продължение на седем години. А това имаше много силен деморализиращ ефект. В България като че ли упорито не се приемаше, че капитализмът е морално явление. А той е свързан с моралните съображения на хора. Имам предвид не само изповядването на добро и зло, но и изграждането на мотивации, формирането на воля, за да се прави едно или друго. Нищо не потиска формирането на воля така, както забавянето и замотаването в някакви безкрайни неясноти. Ако щете, ликвидацията на ТКЗС-тата – един съвършено законен правен термин, но използван чрез PR зловещо и ефикасно – беше точно за това: да подтикне изграждането на воля. Фактически по мое време беше невъзможно законът за връщане на земята да се приложи на практика, защото сроковете за подаване на заявления изтичаха, когато моето правителство вече започна да пада. Така че задръстването на този процес доведе до тежки проблеми и невъзможност да се формира воля от страна на много български граждани, които можеха да правят нещо с тези имоти. Пак казвам, много ми е трудно да развия своята аргументация за нещо, което не се е състояло. Но то не се състоя по съвършено определени причини – яростната съпротива на всички нива, включително на администрацията, която траеше години.
Копринка Червенкова: А как протече процесът на реституция на градската собственост?
Филип Димитров: Въпросът за реституцията също беше решен половинчато. Тогава двете противостоящи си тези бяха: “Правим реституция” и “Оставете тази реституция, дайте да правим приватизация”. Втората теза може би щеше да има някакъв смисъл, ако приватизацията беше замислена по маниера на Клаус. Силата на масовата приватизация в Чехия беше в това, че тя успя да обере емоции и страсти за един период, след което стана ясно, че въобще не е толкова хубаво нещо. Но в първия момент успя да се справи с публичната енергия, която трябваше да бъде преработена. В България имаше хора, които поддържаха подобна идея, но те определено бяха малко и тя не се възприемаше от публиката. Идеята за реституцията беше или да я оставим настрана и да почваме да правим приватизация (на кого и как, по какъв начин? – в това отношение съществуваха множество съмнения); или започваме да връщаме в едри обеми, даже не толкова за възстановяване на справедливостта (макар че справедливостта, без съмнение, е фактор), но за да има работещи обекти. Ако някой не може да се справи с работещия обект, толкова по-зле, да му търси колая; винаги ще се намери какво да се направи с него. Т.е. двете противоположни тези бяха: или отлагане до гръцките календи, или връщане на собственост (дори в повече от онова, което е взето, но при сурови условия, така, че да бъде работещо). В този сблъсък накрая се наложи една трета теза, която изглеждаше от морална гледна точка най-приемлива: “Ние не искаме нищо повече от това, което са ни взели”. Оказа се обаче, че когато въпросът опира до практиката, стигаме до онзи красноречив пример, който обичам да давам – фабрика “Славянка” в Созопол. Производителна единица. Дори ако приемем, че е твърде остаряла и демодирана, и неконкурентна, за да правиш от нея консерви за хора, можеш да почнеш да правиш храна за кучета и да я изнасяш – това пак е нещо; тоест, фабриката би могла да произвежда. Вместо това, там бяха върнати стени и земя. Преди връщането едни юнаци измъкнаха машините и ги проснаха на плажа, за да ръждясат, докато се превърнат в нищо. Към това трябва да добавим и процедурите, които се затлачиха, както на повечето места – отново поради липсата на достатъчно ясно разбиране за неотложността на процеса. И в крайна сметка, от фабриката друго, освен складове, вече не става. Тоест, “Върнете ни само това, което сте ни взели, ние не искаме повече” се оказа погрешна теза. Дотолкова, доколкото тя създаде възможност много обекти да бъдат по същество разрушени от злонамерената активност на хората, които съжаляваха, че трябва да ги връщат.
За съжаление, те бяха повечето. Имаше места, където и черчеветата вадиха – не че могат да ги ползват за нещо, а от едната злоба. Нещо, което в подобна революционна ситуация може да се очаква.
Копринка Червенкова: Картината, която описвате, е доста мрачна. Но тук изниква следният въпрос: масовата съпротива, която, според вас, е била логична, не е ли била отчетена предварително, когато се е готвил законът?
Филип Димитров: Първо, масовата съпротива е толкова по-голяма, колкото повече възможности й дава законът; законът й даде тези възможности. Второ, самият факт, че аз бях поддръжник на другата теза, означава, че този закон не ми е бил съвсем тамън, но това беше решението, до което стигнахме. Най-важното обаче е, че когато администрацията действа с неохота, като правителствата след моето, съпротивата нараства неимоверно. Убеден съм, че реституцията е един изключително важен елемент, с който може да се осъществява приватизация, но тя трябва да се прави смело. В момента, в който започнат увъртанията и колебанията, всичко това се обръща срещу самия процес.
Копринка Червенкова: Така ли мислехте и тогава, или днешните ви констатации са в резултат на 20-годишни наблюдения, размишления, преоценки и т.н.?
Филип Димитров: Аз не съм сигурен дали тогава бях в състояние да го формулирам точно по този начин, във всеки случай поддържах тази идея и тогава. Бяхме всъщност трима, които я поддържахме в рамките на министерския съвет: Светослав Лучников[2], Йордан Соколов[3] и аз. А хората, които бяха категорично против, бяха Иван Костов, Иван Пушкаров[4], Карадимов[5], покойният Александър Божков. Те искаха да се остави реституцията за по-нататък. И в крайна сметка надделя междинното становище, което се отстояваше най-вече в парламента. Неслучайно и законът мина като закон на парламента, въпреки че част от него се пишеше в кабинета на Лучников. Освен това, имаше и един психологически момент – хората, които поддържаха тази теза в парламента, произхождаха най-вече от семейства, предимно академични или чиновнически, за тях собствеността се мереше в дворни места, апартаменти и къщи. По някакви причини старата индустриална собственост остана до голяма степен непредставена в парламента. Дали защото тези хора бяха по-смазани от другите, не знам… Така че разбирането за необходимостта от реституция като форма на индустриална приватизация беше мъгляво. Аз в това отношение бях привилегирован, защото не разчитах на никаква реституция и можех да мисля относително неутрално.
Копринка Червенкова: Питам седоколковашето управление е сравнимо като трудност с всички следващи… Освен че трябваше да сложите началото на една радикална промяна, вие се оказахте начело на разнолик конгломерат. В тази изключително разнородна маса от хора и политически амбиции, допускам, е било много трудно да се стига до консенсусни решения. И когато говорите за фалстарта, не мислите ли, че това обстоятелство е важен елемент от този фалстарт. А и не съм сигурна, че в онези времена сте били подготвен за подобни тежки политически битки…
Филип Димитров: Разбира се, че не бях… В кои (освен завладените от Червената армия) страни правещите революции са карали предварителни курсове? Но моето правителство направи нещо много важно – то обърна курса на държавата. Понякога, като ме питат: “Какво направи твоето правителство?”, за мен това е единственият отговор. Ни повече, ни по-малко. България заяви претенция за западна държава; по един абсолютно категоричен начин, който след това не можа да бъде отменен – нито от жанвиденовци, нито от някой друг. Кой ли не се труди след това: един да ни скара с Македония, друг с Турция, трети да играе с руската карта… Не стана. Това, че успяхме да го направим толкова категорично, може би е най-голямото постижение на моето правителство. Вярно е, че България нямаше яснота какво да прави. Всяко най-дребно решение, както казвате, трябваше да поглъща колосална политическа енергия. Придвижването на нещата беше свързано с големи усилия, които, разбира се, рушат и авторитета, и силата на тези, които ги прилагат. По всеки въпрос имаше разни мнения. Дето се казва, може всяко едно от тях да не е било толкова различно, може даже да се окажат заместими. Но самият факт, че нямаше общо разбиране какво трябва да бъде решението, означаваше, че за да се стигне до който и да било вариант, трябваше да се похабява колосално количество политическа енергия. От друга страна, все пак в този период ние успяхме да минем между Сцила и Харибда. Разбира се, с известно количество жертви, които сега виждаме, че не са били толкова фатални, макар че още носим “синини от бича, следи от теглото”. От тази гледна точка това, че беше трудно, е факт; това, че го направихме – също. И аз не съжалявам, че бях премиер точно в този момент.
Копринка Червенкова: А къде бяха големите компромиси?
Филип Димитров: Навсякъде. Може би най-много компромиси имаше във взимането на чисто икономическите решения – забавянето на приватизационното законодателство, колебанията по отношение на чуждите инвеститори. Истината е, че аз не знам дали нямаше да искат да ме вкарат в затвора, ако бях успял да направя някои неща, които ми се искаше да направя. Например, да продам Българската телекомуникационна компания през 1992 г. на ATNT. Хората бяха тук, само че решението трябваше да мине през парламента. Нямаше да мине.
Копринка Червенкова: Колко даваха, много ли?
Филип Димитров: Малко даваха, но това е логиката на продажбата „за жълти стотинки”.Тя е много противоречиво понятие. Ако продаваш на разбойници и в крайна сметка стане както с “Балкан”, е лошо. Но ако продаваш на ATNT, примерно, тоест, ако вкарваш могъщи стратегически инвеститори за нула пари, какво по-хубаво от това? Работни места, приходи от данъци, тласък за икономиката. Това направиха унгарците. Друг компромис бяха въпросите, свързани с темата за досиетата. Когато заявих, че се мисли за закон за отварянето на досиетата, в парламента ми се даде да разбера, че това означава да загубя мнозинството. И аз спрях.
Христо Буцев: Още от онова време има един слух, че правителството ви е създадено в един ресторант вечерта след изборите и който влязъл – влязъл.
Филип Димитров: Правителството беше създавано в няколко ресторанта… Понятието “ресторант” е до голяма степен свързано с това, че поради параноидните опасения на различни хора в СДС, че може би ни подслушват в сградата, ние се изнасяхме някъде, за да дебатираме. Имаше няколко такива срещи, в които се обсъждаха – не смея да употребя думата отговорно, но много драматично – кандидатурите, които предлагах аз и които предлагаха от партиите, и в това няма нищо удивително. Естествено е, че едно такова правителство не се прави лесно. Единственото нещо, което беше предварително ясно, беше кой ще бъде премиерът. След отцепването на тиретата[6] аз – като избран от всички – бях знакът на легитимността на СДС. Оттам нататък всяка друга позиция беше обект на дебати.
Копринка Червенкова: И на големи компромиси… или как?
Филип Димитров: И, разбира се, на компромиси. Едно правителство се прави с компромиси. Това е парламентарна процедура, в която не можеш да не се съобразиш с основните фактори в парламентарната група.
Копринка Червенкова: Когато се сформира правителството, давахте ли си сметка за подводните камъни в него?
Филип Димитров: Имах моменти, в които мечтаех да получа инсулт или инфаркт, само за да имам законно основание да освободя мандата… Бога ми, мислил съм си го, споделял съм го даже. Беше много мъчително, така е. Може би поради факта, че това е упражнение с огромни последици. Беше изключително мъчително, но не се оплаквам, защото мисля, че това е в реда на нещата. При картината, с която разполагахме, не би могло да бъде другояче. Трябваше да има баланси. Трябваше да има инклузивност, тоест, трябваше да не бъде допуснато участниците да се обърнат срещу мен. Има си хас да разцепя парламентарната група, преди да съм влязъл във властта.
Копринка Червенкова: А имахте ли за себе си един идеален кабинет – така, в главата си, който знаехте, че няма да се случи?
Филип Димитров: Стараех се, давайки жертви, да получавам компенсации. Имах блестящи министри. Но, примерно, моят вариант за министър на правосъдието и министър на земеделието бяха Станислав Димитров[7] – на правосъдието, Светослав Лучников – на земеделието. Което, според мен, щеше да бъде много силна конструкция, но, за съжаление, това не стана по ред причини.
Копринка Червенкова: А за външен министър?
Филип Димитров: Това беше тежък проблем, защото истината е, че нямахме безспорни фигури в това отношение в СДС. А напънът на Стоян Ганев беше много силен… Ако трябваше аз да избирам външния министър (макар че знаех, че по никакъв начин не мога да го наложа), това щеше да бъде Стефан Тафров.
Копринка Червенкова: А в кой момент СДС се превърна в социален асансьор за разни хора?
Филип Димитров: Не знам, на мен не ми харесва тази стилистика. Обикновено тези, които се домогват до властта, са хора, които имат силни амбиции (и това е полезно за държавата) и желание да направят нещо различно. Въпрос на манталитет е в каква степен това нещо избива повече към чисто личните или повече към общностните неща. Хората, които се втурват към властта, са достатъчно смели да смятат, че могат да допринесат нещо и следователно е нормално да си въобразяват, че трябва да го допринесат по най-добрия начин, сиреч от най-висока позиция. Не виждам в това нещо толкова страшно.
Христо Буцев: Нека да го кажем по друг начин. В момента не се вижда партия, която да не е клиентелистка. Копринка може би пита къде ситуирате началото на този клиентелизъм? Той е съществувал и преди, разбира се. Но как и защо се поражда: поради липса на достатъчно идея за морал в българската политика? За себеотрицание?
Филип Димитров: Хайде да разкажа една приказка. Лицето “Х” е смело, пълно с енергия, с благородни амбиции. Юрва се в окото на бурята, в бушуващите промени и изведнъж се оказва на някаква висока позиция. Не е глупаво лицето – дава си сметка, че има и много неща, които не знае, много неща, които тепърва има да научава – и изведнъж се запитва: “Боже, защо съм тук?”. Може да си отговори просто: „Защото някак си съм бил на правилното място в правилния момент и оттук нататък задачата ми е да не го оплескам.” Но да мислиш за себе си по този начин е много мъчително. И е свързано с колосална фрустрация, с чувство за вина, с вътрешни страхове и драми. По-лесно е да се опиташ да избягаш от тази мисъл. Някои стисват зъби и го подкарват през просото. Но най-добрият начин е да си въобразиш следното: “Аз може и да не знам защо, но сигурно така трябва, явно съм толкова готин, че даже и другите не подозират; всъщност, цялата история на човечеството се е развивала само за да ме докара мен до този момент, в който заемам тази величава позиция”; и да започнеш да се третираш по този начин. Това даже може би не е толкова въпрос на самомнение, това е по-скоро въпрос на комплекси, свръхкомпенсирани по този начин. Ние видяхме доста български политици да стават смешни. Сурово е човек да ги кори, просто истината е, че в такава ситуация нагърбването с тези отговорности е наистина много тежко. Хората имат различни механизми, по които компенсират вътрешните си страхове и комплекси. Естествено беше да се развихрят… Ясно ви е, че аз не се слагам сред направилите спомената компенсация. Защото тя е толкова по-вероятна, колкото повече ти хареса това, което правиш. А аз нямах време да ми хареса премиерството. Давам си сметка, че казвайки това, вероятно някой ще си помисли: “Абе, този на какъв се прави?”. Беше си бая зор. Имах всички тези усещания, за които говорим, но нямах още времето, нямах удоволствията, та да ми хареса толкова. И затова Господ ми спести онова, което може би и аз щях да направя като мнозина други – да взема да си повярвам по този точно начин. А той е на ръба на комичното. И, уви, не се случва много рядко – сигурно всеки от нас може да се сети за поне няколко примера в това отношение.
Копринка Червенкова: За много примери можем да се сетим… А каква е ролята на антуража? Казват, че свитата от ласкатели е в състояние да провали всеки човек на висока позиция. Така се говори и за сегашния ни министър-председател.
Филип Димитров: Не знам, на моменти, гледайки това, което става със сегашното правителство, имам усещане за déjà vu. Всъщност, когато започват да се правят някакви решителни неща, атаката, обвиненията, които се чуват, са буквално същите, които съм чувал за себе си. “Слуша лоши съветници”, „разсипа бизнеса”, “останахме гладни”, “унищожава здравеопазването, образованието” и други такива неща. Работи, които показват, че вероятно нещо наистина се случва. А оттам нататък всеки трябва да слуша мнения и на някои да се доверява, въпросът е колко критично ги приема и поема ли отговорността.
Христо Буцев: Има една съществена разлика, обаче. През 90-те имаше рецепти. Най-малкото, либерализмът беше във върха си и това си беше рецепта в целия свят. Сега имам усещането, че настъпи времето за търсене на най-подходящия вариант в най-подходящото време за най-подходящата страна – тоест, за търсене на неща в детайл, в специфика. Не знам дали споделяте това. В този смисъл атаките срещу правителството вече не са атаки на комунисти срещу предложения за промяна на реда, а са атаки по-скоро на някакво, позволявам си да мисля, общество, което иска нещата да бъдат премисляни, а не приемани по рецепти и по бързата процедура.
Филип Димитров: Има много неща, които не са свършени. Навремето, когато назначавах в съответното си качество новия председател на ВАК, аз го поздравих с фразата, че имам удоволствието да назнача последния председател на ВАК. И че очаквам от него да помогне за премахването на това явление. 20 години по-късно то си седи. Някой трябва да го премахне. Да вземем болниците –това състояние на болничното здравеопазване, което има в момента, трябваше да бъде преодоляно много по-рано. Третото нещо, което мисля, че е абсолютно важно и съм го казвам стотици пъти, е, че в България се създаде усещане за тотална безнаказаност на всеки, който прави каквото си иска. Това е вредно. Аз си давам сметка, че винаги, навсякъде и във всички времена има хора, които извършват престъпления. Искам обаче тези хора, които извършват престъпления, да го правят не с чувството, че “на мен няма какво да ми се случи”, а с мисълта: “страх ме е да не ме хванат”. Искам да видя страха в очите им. Дори не отивам във въжделенията си дотам, че да очаквам най-едрите нарушители да получат най-големи наказания, но искам да се види, че не всяка поразия, която човек прави, може да остане безнаказана. И това е нещо, което ми се струва изключително важно. Това пък отваря една друга дълга тема за начина, по който се прилага законът.
Христо Буцев: Тоест, вие в днешното правителство виждате опит за продължаване на вашата линия. На неща, започнати от вас.
Филип Димитров: Да, виждам едно достатъчно отчетливо заявено желание за западна идентичност, което се изразява в желанието да се следват западните правила. И тогава, когато се получи отклонение от тях, дори и с цената на известно неудобство – за връщане обратно. Не казвам, че няма в тази насока отклонения, но се радвам, че до този момент като че ли механизмът винаги заработва и някак си в крайна сметка става онова, което е по-съответстващо на западните стандарти. Това едно. Второ, виждам готовност за водене на борба с престъпността. Нека не забравяме, че навремето, когато аз заявих, че в България се заражда мафия, че ще имаме големи проблеми и че искам мандат да се бия с нея, настана голяма веселба в парламента. Едни хора се бяха хванали за коремите и се смяха, смяха, смяха… “Каква мафия, бе човек? Този пак говори някакви безсмислици.” А сега най-после виждам да се предприемат някакви действия, които ме карат да смятам, че това нещо става. Казвам го така сложно формулирано, защото си давам сметка, че веднага, в момента, в който започнаха да се нанасят някакви удари – същите тези хора, които плачеха защо не се борим с мафията толкова време (дори от зоните на демократичната общност), наскачаха и взеха да обясняват – използвайки познати комунистически клишета – че това е „начин да се отклони общественото внимание” в друга посока. Което, според мен, не е коректно. Не мога да знам как точно се развиват оперативните решения и избори на правителството, но в крайна сметка съм доволен, когато виждам, че има такива. И то в посоката, в която аз съм си представял, че трябва да се развиват нещата; посока, която беше доста позабравена дълги години.
Копринка Червенкова: А какво мислите за корупцията? Е ли тя проблем на обществото, цялото? Или е локализирана?
Филип Димитров: Корупцията е нещо безспорно лошо. Имаше едно изследване, което беше направено съвместно от една американска неправителствена организация и Центъра за либерални стратегии, в което се анализираше начинът, по който се громи корупцията в нашата част от света. Громенето на корупцията по телевизията – без неща, които са насочени към нейните източници, без борбата с организираната престъпност – води до създаването на публична нагласа, която горе-долу се свежда до следното: “Аха, щом толкова често ми говорят, че крадат, значи те наистина всички крадат. А щом всички крадат, аз ли да бъда единственият идиот?” Тоест, громенето на корупцията по телевизията създава по-голяма обществена толерантност към нея. И това е нещо, което, съчетано с безнаказаност, води до тежки морални последици и всъщност стимулира корупцията, не я ограничава. И затова, според мен, е важно, вместо да си приказваме за корупцията, да видим как се предприемат конкретни мерки срещу определени, конкретни престъпни действия. Които винаги са вързани и с някаква корупция, защото във всички тези неща тя участва. Но говоренето за корупцията като такава, е песен, не е действие. Разследват се конкретни престъпления.
Христо Буцев: Вашето правителство призна Македония. Тогава обаче се говореше за разногласия между вас и президента по този въпрос.
Филип Димитров: Президентът Желев, по сърце, беше сторонник на признаването на Македония точно толкова, колкото и аз. Но в момента, в който това се случи, ние бяхме в една много специфична ситуация, която определи кой действа и кой не. Първо, комисията “Бадентер”[8] ни тръсна решение вечерта преди заседанието на министерския съвет. Да не вземем становище на следния ден значеше да вземем негативно или колебливо становище. Това не можех да допусна. И да отворим вратата на всичко, от което се боях като от огън.
Комисията беше създадена в Маастрихт, когато всъщност се подписа прочутият договор, за общо действие на европейските държави към самообявяващите се републики. В знак на “пълна лоялност” към взетите решения, Германия призна една седмица след това Словения и Хърватска, с което въпросът стана особено объркан. И се обърка още повече, когато Комисията Бадентер се произнесе, че трябва да бъдат признати само Македония и Словения. В тази ситуация един скромен български премиер би могъл или да не прави нищо, или да се скара с всички, или да направи това, което направих аз. Да не правя нищо, както казах, не можех. Имах кошмар – беше януари 1992 г., войната в Босна още не беше започнала, но се очертаваше, че някъде ще има война и то тежка. Точно в това време Милошевич и хора около него говореха все по-често за Македония като за Южна Сърбия. Втори кошмар: в Солун се състоя милионен митинг, където едни “добри хора” викаха: “Македония е гръцка!”. А аз не бих искал да видя половината от това множество в София да вика, че Македония е българска. Всякакво провлачване на решенията щеше да доведе неизбежно до емоционални патриотични изблици, които в крайна сметка щяха да направят невъзможно разумно последващо действие. Или най-малкото, да ни поставят в силно затруднено положение пред света – в този момент още не беше открит път за никоя от източноевропейските държави към НАТО, но беше пределно ясно, че ако имаш разправии по границите си, трябва да забравиш за НАТО. А това беше моя стратегическа цел от самото начало. Третият ми кошмар беше свързан с бежанците. Ако, не дай Боже, Сърбия започне нещо по отношение на Македония, представяте ли си потоците от бежанци? При липса на яснота на правилата на играта, ние трябваше да се изправим сами срещу целия този ужас. И затова беше абсолютно необходимо да се действа решително и бързо и да се даде ясна рамка на събитията. Проблемът беше, че президентът Желев се намираше между първи и втори тур на президентските избори. Признавам, че очаквах подкрепа от него. Той свика един съвет по националната сигурност, спомням си как вървяхме с министъра на правосъдието и министъра на вътрешните работи през Ларгото, духаше силен вятър… Военният министър[9]вече си беше там, при президента. Появи се Бригадир Аспарухов[10], който обясни, че на границите вече се струпва сръбската войска, която незабавно ще влезе в България, ако ние признаем… Дивотии, пълни дивотии. И в цялата тази суматоха президентът Желев разбираемо не прояви инициатива и каза: “Вървете, оправяйте се; признаването е прерогатива на правителството”.
По това време Стоян Ганев се обаждаше по телефона, за да обясни как Ханс Дитрих Геншер[11] му казал да не признаваме нищо. Не съм питал Геншер, но това си беше очевидна лъжа. Ако имаше нещо, което на Геншер да му беше важно в момента, то беше да не е съвсем сам в цялата тази история. И очевидно за Германия да признаваме беше много важно. Друг е въпросът, че ако ние бяхме направили гафа да не признаем Хърватска, там вероятно щяхме да имаме други дертове. И затова моето решение беше признаването на всички – което включваше и Босна, въпреки доста спорната ситуация там. За мен беше по-изгодно да изглеждам некомпетентен в конституционно-правно отношение по въпроса за Босна, отколкото да си създам беля на главата и да бъда един от хората, насърчили Милошевич да влезе в Босна. Това би направило признаването да олекне и да стои като подстрекателство: „Изяж не този, но другия”. След като достигнахме до решението за признаване, Стефан Тафров се отправи към президентството, за да напише изявлението на Желев, с което той трябваше да заяви своята подкрепа за правителственото решение. Аз имах глупостта да поканя колегите си на чаша коняк в чест на великото дело, което сме извършили, и на чашата коняк те се „разсъхнаха”. Надигнаха се едни гласове за това, че: “Ние, нали, хубаво признахме, ама дайте да не си казваме”.
Копринка Червенкова: Как да не си казваме?
Филип Димитров: Така – да не си казваме. Да изчакаме да си дойдат в София Стефан Савов, председателят на парламента, и Стоян Ганев, които липсваха, да седнем с комисиите в Народното събрание и като получим тяхната благословия, да си обявим решението. Въпросът беше, ако не я получехме – защото в парламента нещата бяха доста на кантар – какво става? И след като министрите се разотидоха с това становище, аз се хванах за главата и след кратко мислене, взех сам решението – и признах Македония. Конфликт с президента Желев в това отношение не сме имали, напротив. Тъй като вече му бяха казали, че няма да прави изявление, аз му се обадих и му казах, че може да се изявява съвсем спокойно, защото аз поемам отговорността и признаването на Македония ще бъде обявено в следващите 15 минути. Това може би е бил най-любовният ни момент с Желев. Той каза: “Каквото и да стане с теб, оставаш в историята”… А това, колко важно беше да признаем, може би най-добре се символизира от една фраза, тя трябва да стане известна. Стефан Тафров отиде по моя поръка в съответните посолства. С Германия и Италия нещата бяха ясни, но Франция, Великобритания и САЩ трябваше да бъдат подготвени за това намерение. И поставяйки по подходящия начин въпроса на Ричард Томас – ако ние бихме решили да признаем, как би погледнало на това, според вас, правителството на Нейно Величество, отговорът беше: “Ако признаете, ние, естествено, няма да ви подкрепим; ако не признаете, просто няма да ви разберем.” Това казва всичко. Просто от нас се очакваше да поемем своята отговорност.
Копринка Червенкова: След като сте имали любовен период с президента Желев, защо се случиха Боянските ливади?
Филип Димитров: Днес повечето хора биха казали, че моето правителство не е направило достатъчно. Тогава нагласата беше, че то прави прекалено много. Че се намира във война с всички, че отстоява прекалено упорито и неоснователно някакви позиции. Че то, накратко казано, надхвърля границите на допустимото, като налага позициите си. Интересно е да се държи сметка за тези тогавашни нагласи, защото днес, ако отворите различни текстове за онова време, там моето правителство всъщност го няма много. Общо взето, мнението е: “Нищо не направи в икономиката”. В тези текстове се борави със статистиките на комунизма, които бяха фалшиви, та затова, като се съпоставят цифрите, картината е съвсем мрачна. А тогава усещането беше, че моето правителство е прекалено напористо и твърде категорично се опитва да решава проблеми, които биха могли да изчакат. Това беше в голяма степен и обяснението на президента Желев на Боянските ливади; той смяташе, че правителството прекалява, вместо да го кара по-мелаим. Това беше всъщност неговото послание. Това беше прочее теза, която се поддържаше и от основните медии, въобще имаше известна популярност. “Екстремистко правителство”, казваха. Не мога да преценя до каква степен за “Боянските ливади” са изиграли роля и чисто битови неща, малки битови скандалчета като това, че уволних едни юнаци, които бяха отишли да преговарят за оръжейни пратки със Северна Корея; че имаше там един президентски човек, който също беше участвал в тази работа, и аз поисках главата му незабавно. Това, което послужи за повод след това, темата “оръжие за Македония”, беше нещо, по което президентът Желев беше абсолютно информиран. Бяха информирани и посланиците и затова скандалът се разви като буря в чаша вода. Остана си чисто българска щуротия, но ако не ги бях държал в течение, можеше да има много тежки последици за правителството.
Копринка Червенкова: За Константин Мишев ли говорите? За разходките му до Македония…
Филип Димитров: Това не бяха разходки… Ситуацията беше много драматична. Бяхме поканени на вечеря в дома на Алекс Алексиев в Бояна с Дъг Смит от американското посолство и Косьо Мишев. И в 9 часа вечерта се обажда Сашо Праматарски[12], за да ми съобщи, че следващия ден заминава неофициално за Македония. Каква Македония, за какво става дума? Оказва се, че бил специално поканен от министри и от бизнеса и ако не отиде, ще бъде много лош знак. Аз му забраних да ходи. И единственото, което ми дойде на ум, за да бъде достатъчно авторитетно и представително, беше да изпратя моя съветник Константин Мишев, който да предаде добрите ми чувства към македонските министри, бизнеса и президента. Да им каже как първото нещо, което ще направим, като се вдигне ембаргото, ще бъде да им продадем оръжие, но преди това изобщо да забравят за тази тема. И че ще чакаме да видим в Лондон какво ще стане, защото през август в Лондон трябваше да се обсъжда въпросът за ембарговите държави. А поводът на неговата визита да бъде да уговори моята среща с Киро Глигоров, с когото трябваше заедно да присъстваме на откриването на язовир “Ататюрк”. (На което Демирел много държеше да бъдат всички, било премиери, било президенти – от балканските и средноазиатските държави, включително ние, Нурсултан Назърбаев и т.н.) Това беше дипломатическо решение, за да не се стигне до допълнителни разправии. Та това беше отиването в Македония. И всички бяха наясно, и на президента Желев бях обяснил за какво става дума… Естествено, аз се срещнах с посланиците, казах им, че има някакви настроения в Македония, че няма никакви официални разговори по тази тема и че очакваме международните решения, но искам те да бъдат в течение, за да се знае за какво става въпрос. Защото си давах сметка, че това е опасна тема. В контекста на стратегическата цел, попадането на България в положение на съзнателен нарушител на ембаргото щеше да бъде фатално.
Копринка Червенкова: Тук, обаче, скандалът шумя дълго…
Филип Димитров: Скандалът тук се разви като хубав повод, за да бъде отрязана главата на премиера. И беше започнат на 18 септември, когато Бригадир Аспарухов излезе със своите обвинения за някакви противоконституционни действия от моя страна. Както казах, причината, поради която скандалът не предизвика международни последици, беше, че хората бяха информирани и знаеха за какво става дума.
Христо Буцев: А как и защо се стигна до загуба на подкрепата от ДПС?
Филип Димитров: Вие сериозно ли смятате, че всички 110 депутати от СДС са гласували за моето правителство при вота на доверие? А и гласовете бяха 111. Ако ми посочите кой от комунистите е гласувал в моя подкрепа, ще ви бъда признателен. Извод: половината ДПС тогава ме подкрепи. Е, очевидно ние с Доган имахме проблеми. Те може би бяха и въпрос на различни традиции. Аз винаги съм смятал, че съмишленичеството е въпрос на разбиране по еднакъв начин на някои стратегически цели и сложните външни прояви на уважение са важни, но не най-важното. Чувал съм след това разнообразни легенди, които може и да не са верни, но може някои от моите действия да са били изтълкувани като недостатъчен салтанат; допускам това. Но това, което политически е по-важно, е, че в крайна сметка аз не мога да осъждам Доган за отказа да бъде заложник на разправиите в СДС. Все пак, той имаше свои собствени цели, имаше да устоява значимостта на своята собствена партия. И ако в този момент той трябваше да е човекът, който крепи моето правителство срещу отцепниците от СДС (които бяха неизчислим брой, на практика, там “мравките” бяха доста голяма група, макар че част от нея все пак гласува в подкрепа на моето правителство), това щеше да бъде вероятно опасен ход за самия него. Е, аз си мисля, че може би би могъл и да го направи, но не мога да го осъждам за това, че не е решил така. Вероятно персоналното нехаресване на моята личност е изиграло също някаква роля. Вероятно страховете от това, че мен определено ме занимава темата за разчистване на територията около досиетата, са били нещо, което също се е възприемало като опасно за част от хората в ДПС. Тоест, възможни са много причини. От един момент нататък, когато беше ясно, че Желев тръгва категорично срещу правителството и че той има достатъчно сериозна подкрепа в парламента, за Доган беше по-удобно да действа с него, отколкото с мен. Мисля, че Доган е достатъчно интелигентен човек, за да не си е мислил, че разчитам да оглавя втори министерски съвет в същия парламент. Много добре разбираше, че ако правителството не мине, ще има нови избори. Нови избори щяха да означават най-вероятно абсолютно мнозинство на СДС, в този момент изследванията на общественото мнение ми даваха някъде над 40% национална подкрепа, което, приведено в гласове, правеше повече от 50%. Което означаваше намаляване на значимостта на ДПС съществено. Тъй като вече бяха започнали някакви търкания, може би са подозирали, че след едни нови избори (които, ако бяхме спечелили, аз щях да бъда премиер, вън от съмнение), бих могъл да започна нещо да мъстя, знам ли. Пък, дето се казва, може и да му е харесвала цялата тази конструкция с едно правителство на желевия съветник, което, доколкото схващам, някъде вече към края на октомври, тоест, след гласуването на вота, е било еднозначно установено. Така че никак не ми е приятно това, че ДПС в онзи момент ме изостави, но не мога да изисквам от тях да са ме подкрепяли. Моят проблем беше в СДС, не в ДПС. Това е причината, поради която, когато става въпрос за днешното правителство, аз си позволих да кажа, че правителство на малцинството въобще не е толкова слаба позиция; то е убедително, докато твоите хора са с теб и другите нямат алтернатива. Ако започне да се разпада парламентарната група, тогава тежко ти и горко. Но проблемът на България не е в това, че е свалила мен. Проблемът на България е, че след мен не дойде някой друг такъв.
Копринка Червенкова: Такъв – в смисъл целеположен?
Филип Димитров: В смисъл да отстоява достатъчно упорито съответните принципи.
Копринка Червенкова: Искате да кажете, че Иван Костов не го направи?
Филип Димитров: Това е много години по-късно.
Копринка Червенкова: Значи, в края на краищата ще се окаже, че Бойко Борисов беше прав, като заяви, че преходът сега започва…
Филип Димитров: Вижте, очевидно е, че става дума за стилистична фигура. Всеки си има стилистика, аз не съм този, който ще обсъжда или ще дава съвети за стилистиката на премиера. Но обстоятелството, че много неща изглеждат насочени в правилна посока, е факт.
Копринка Червенкова: Да видим…
Филип Димитров: Надявам се, че ще видим.
Източник: в-к Култура
[1] Милан Дренчев (12.03.1917 –28.11.2007), председател на възстановения БЗНС “Никола Петков”. Депутат в 6-ото и 7-мото Велико народно събрание.
[2] Светослав Лучников (2.02.1922 – 27.10.2002), министър на правосъдието.
[3] Йордан Соколов, минитър на вътрешните работи.
[4] Иван Пушкаров, министър на индустрията и технологиите.
[5] Никола Карадимов е министър на териториалното развитие, жилищната политика и строителството.
[6] Има се предвид разцепването на СДС след подписването на Конституцията и преди изборите през 19991 г. и образувалите се т. нар. СДС-та с тирета – СДС-либерали и СДС-център.
[7] Станислав Димитров – министър на земеделието.
[8] Комисия на Европейския съюз, която трябваше да се произнесе по въпроса за признаваемостта на отделните републики на разпадащата се СФРЮ.
[9] Димитър Луджев.
[10] Директор на Националната разузнавателна служба по него време.
[11] Министър на външните работи на Федерална република Германия.
[12] Александър Праматарски, министър на търговията в правителството на Филип Димитров.
