Проблемът на Македония не е в името

Разговор с македонския журналист Виктор Канзуров

Виктор Канзуров е роден през 1971 г. в град Скопие. Следвал е философия в Скопския университет „Св. Кирил и Методий“. От 1999 г. е журналист във вестниците „Македонско дело“, „Вечер“, „Старт“, „Нова Македония“ и http://www.tribune-eu.com/. В момента е журналист на свободна практика. Неотдавна Канзуров влезе в остра полемика с министъра за българите в чужбина Б. Димитров.

– Миналата пролет, когато ви видях на една дискусия в София, бяхте доста по-мек. Сега изглеждате по-радикален.

– Не знам, може би някакъв друг сегмент, друго парче от моя характер е излязло на преден план. Това там беше просто една дискусия.

– Да, по повод изследване на Антонина Желязкова, Петър-Емил Митев и Горан Стойковски в Р. Македония и на полемики във в. “Култура”. Спомням си обаче как завършихте – с призив за съдействие за списание, което да представя историческата истина, общите корени и пр.

– Да, списание, което да покаже истината за историята. И не само за нея, и за настоящия политически момент.

– Преди време, доколкото знам, сте изпратил по мейл готов, страниран вариант на списанието до министъра за диаспората и до директора на Агенцията за българите в чужбина, но не сте получил дори любезен отказ.

– Това е най-малката обида. Ако Божидар Димитров не ми беше обещавал, че ще даде пари за това издание, въобще нямаше да споменавам този случай. По-голямата обида беше, дето каза, че в Македония нямам никакви проблеми с полицията и много хубаво си живея.

– Имате ли сега проблеми с полицията?

– Ами достатъчно е това, че ми подслушват телефона. А в миналото многократно съм имал проблеми. Впрочем, когато в речта си на откриването на бюста паметник на Иван Михайлов във Велес отправих критики към Божидар Димитров, от присъстващите на събитието имаше думи за оставка, преди да кажа, че искаме оставката му. Не че той ще я даде, просто искаме да престане да изпълнява тази функция. Нека си е иначе жив и здрав, 150 години да живее…

– Подиграват ли ви се още някои по-крайно настроени хора в Македония?

– Има хора, които се подиграват с всичко, те със себе си нямат мир. Десет минути след като са се подиграли с мен, може да се подиграят с другиго по някакви други причини. Не се сърдя на такива, но не мога да кажа, че няма неща, които да не потискат. Псували са ме на улицата, искали са и физическа саморазправа, има достатъчно заблудени хора, които смятат такива като мен за предатели.

– Вие самият кога осъзнахте българския си произход?

– Това е много труден и емоционален въпрос. Баща ми започна да ми говори за това, когато бях 16-годишен, беше голям шок за мен. Започна отдалече, не толкова открито, но в смисъл, че с българите сме много близки, имаме общи корени, трябва да се обичаме, не трябва да има омраза. Че историческото минало ни е общо, че преди време хората в Македония много са обичали България и са се чувствали като българи.
Баща ми е роден през 1936 г. в Леринско, в едно малко село Попадия, което не съществува вече. Бил е дете по време на Втората световна война, помни как всички в селото са чакали да дойде българската войска. Тя не е идвала като официална власт на тези територии, но по границите е имало български части. Западната част на Егейска Македония остава под гръцко административно управление, но там е имало чети, ръководени от капитан Калчев, основателят на българската доброволческа организация ‘’Охрана’’* . Освен това, което също е важно, след края на Втората световна война, по време на гражданската война в Гърция, по-точно в 1948 г., баща ми заедно с част от вълната бежанци, отива в Унгария. Цялото си образование получава там. Идва в Скопие през 1968 г. като 32-годишен, завършен, оформил се като човек.

– В същото време в училище сте слушал друго, предполагам.

– Да, съвсем друго. И моето осъзнаване не се случи за един ден, изведнъж, това беше процес. Мисля, че този процес не се разбира достатъчно в България или даже въобще не се разбира. Подобно нещо не може да се случи изведнъж. И трябва много внимателно да се подхожда към обикновените граждани на Република Македония, от които по-голямата част въобще не са виновни, че не знаят каква е била етническата идентичност – хайде да не кажем на техните предци, но поне на личностите, които са обичани от официалната македонска историография.

– Каква според вас би била по-добрата политика на България към Македония?

– По-добрата политика мога да я определя и само с една дума – пари, финансиране. Сръбската, гръцката, албанската пропаганди се налагат в Македония с големи пари, и то не от вчера. Докато България не иска да пусне, дето се казва, и жълти стотинки. И след като е така, аз, като македонски българин, който живее в Р. Македония, мога да кажа, че България няма право да се сърди за антибългарските пропагандни нагласи сред хората в Р. Македония. Впрочем, Р. Македония дава, доколкото знам, 500 евро месечно на Стефан Влахов-Мицов, който се представя уж като някакъв професор доктор, да работи в македонското посолство и да търси единствено за какво да се заяде. Той освен това е публицист и коментатор във в. “Време”, всяка седмица пише антибългарски глупости там. Това е от една страна. От друга – България трябва да разбере на кои хора в Македония може да разчита – дали на някакви сътрудници на сегашната и бившата Държавна сигурност; на някакви хора, които говорят, че са българи само в България, но не и в Македония и т.н.

– Защо българската държава не се довери, не помогна на Виктор Канзуров?

– Може би защото усеща, че съм самостоятелен, че някой не може да ме дирижира, да съм нечия маша. По-важното е обаче, че в България в момента няма интерес към македонския въпрос. Може би сред някакви хора, които не са на позиции, има, но в официалните среди – не. И изборите тук не се печелят с македонската тема.

– Виждала съм обаче много пъти, било то и по форуми или в сайтове на българи в чужбина, мнения, коментари, инициативи, свързани с македонската тема. Доста искрени редове, написани не от хора на официални позиции, но пък от хора, които въобще на са безразлични към Македония и към хората с българско съзнание там.

– От една част от българската общественост, от българските граждани и от българските емигранти има интерес, как да няма. Аз самият мога да бъда пример – много искрени приятели имам в България, много пъти са ми помагали. И когато ми е било най-трудно, и сега, за мен това са приятели за цял живот. Има разбира се и много хора, които имат македонски корени, а живеят тук, и те няма как да не са свързани с Македония.

– Нещата имат и друго измерение – ценностни критерии, според които ако обявяваш историята на съседите за своя и даже, че те са ти я откраднали, ако поддържаш език на омраза към тях и пр., не можеш да бъдеш добре приет в Европейския съюз. България изразява официални позиции по отношение на Р. Македония предимно в този контекст. Тя се намесва и директно в някои по-нашумели случаи – като този със Спаска Митрова например. Какво мислите, впрочем, за защитата на Спаска?

– В гевгелийския съд, в съдебния съвет, който решаваше това дело, имаше съдийка, която е кума на семейството на Воислав Савич, бившия съпруг на Спаска. Т.е. става въпрос за близки отношения между фамилии, което представлява конфликт на интереси. Нейните адвокати можеха да поискат по тази причина делото да се води не от гевгелийския, а от друг съд – в Скопие примерно или в някой друг град. Доколкото знам, има и други детайли от съдебното дело, които адвокатите на Спаска Митрова са могли да използват. Нито мен, нито мои приятели с българско самосъзнание, които имам в Скопие и други македонски градове, някой от България ни е питал дали бихме предложили някой адвокат, да съдействаме в нещо. Аз например познавам трима адвокати – две от които са адвокатки фактически, които биха поели този случай – гарантирам по-успешно, отколкото Ставре Джиков или Любомир Михайловски. Ставре Джиков специално е антибългарски публицист, фалшификатор на българската история и страхлив човек, конформист. Като държавен прокурор той ходеше предимно по коктейли и приеми, никакво дело не заведе срещу организираната престъпност. Може би някой в България се е доверил на това, че е изпълнявал прокурорска функция, но ангажирането на такъв човек за адвокат на Митрова показва само колко малко се познава в България македонската действителност.

– Мислите ли, че Спаска все пак ще си върне детето?

– А защо да не? Аз доколкото наблюдавах бившия й съпруг в предаването “Во центар” на Канал 5, където водещият Васко Ефтов го изкара като някакъв герой, който се е противопоставил на “мощната българска държава” – той ми приличаше на човек, който е под въздействието на наркотици. Някакъв посредствен, при това, човек, използващ между 10 и 20 думи в речника си и просто с клещи трябва да му ги вадиш. Не знам откъде-накъде той е по-подходящ от Спаска Митрова да се грижи за детето. Като знаем разбира се и, че в повечето случаи след разтрогване на брак детето се дава на майката.

– Не, то беше ясно, че процесът изобщо не е справедлив. А ВМРО в България, помага ли достатъчно за българите в Македония? Някои се съмняват, впрочем, че българското ВМРО-БНД и македонското ВМРО-ДПМНЕ заслужават да носят абревиатурата ВМРО.

– ВМРО-ДПМНЕ и другите, които са с този префикс в Р. Македония, нямат нищо общо с историческото ВМРО. И сегашното ВМРО-ДПМНЕ няма нищо общо с ВМРО-ДПМНЕ от 90-те години, от времето на Любчо Георгиевски. А тука ВМРО-БНД, според мен не се занимава достатъчно със съдбата на македонските българи и въобще за тази кауза. В смисъл, правят се някакви акции, но не са достатъчни да свидетелстват за сериозна, целенасочена грижа. Те разбира се винаги казват: “Ако не сме в парламента, ако нямаме политическо присъствие в България, ако не участваме на избори, няма как да влияем на решенията и да вдигаме шум сред българската общественост”. Не казвам дали това е правилно или не, но ако аз бих бил в ръководството на ВМРО-БНД, бих правил политиката по друг начин. Бих влагал повече инвестиции в Р. Македония, които да са и за по-интензивен културен обмен.

– Колкото до културния обмен, има например един Български културен клуб (БКК) в Скопие, който подема различни инициативи, изявления и пр. Този клуб иска например да преиздаде дълго инкриминирания в миналото Алманах “Македония”. Той бе преиздаден в България, но в Македония до него все още почти няма достъп. Във връзка със Спаска Митрова БКК излезе също така с декларации, писа писма до европейски институции и пр.

– ВМРО-БНД преиздаде алманаха в България. Колкото до това той да стигне до повече хора в Македония, подкрепям напълно тази идея. Българският културен клуб в Скопие има, впрочем, уеб сайт, но няма офис, няма и клонове в други македонски градове. Клубът всъщност няма и бюджет, доколкото знам, и в този смисъл ръцете му са вързани.

– Какво стана, между впрочем, с Мирослав Ризински, още ли е в затвора?

– Още е в затвора в Скопие, макар че понякога го пускат за уикенда в къщи. България – въпреки, че има договор между двете страни за трансфер, а той е с двойно гражданство – не успява да накара македонските власти да го трансферират. Мисля, че най-добрият вариант е за Мирослав Ризински да не се шуми, а българската държава да издейства някак македонските власти да го трансферират. Но и Македония има право да иска трансфер в подобни случаи. 

– А има ли такива? Не. Да ви известно на някой от ОМО Илинден да са му спретнали нещо…

– Вероятно Македония го прави по по-хитър начин, защото и в случая с Ризински, и със Спаска Митрова по-скоро поантата тука в България е да се чува кои са хората, които ги защитават, а не дали са защитени.

– Не, не мисля, че това е поантата.

– На Божидар Димитров това му е поантата.

– Божидар Димитров е от няколко месеца министър за българите в чужбина. Преди това нямаше въобще такъв министър в българските правителства.

– Но той се появяваше винаги за македонския въпрос, беше просто дежурен.

– Не знам дали знаете, че имаше много интелектуалци тук, които непрекъснато го критикуваха, защото бяха, как да кажа, в другата крайност. Някои бяха толкова либерално мислещи, че смятаха патриотизма за изостаналост, нещо като провинциален комплекс, така да се каже. В тази връзка не мисля, че Божидар Димитров имаше кой знае каква конкуренция. А имаше и продължава да има достатъчно хора, които смятат, че България няма никакво право да се меси в Македония, че това са някакви наши комплекси, че Македония си е нещо напълно отделно и ние какво правим там.

– Да, разбирам, но ако вие бяхте наклеветена, че сте част от паспортната мафия, че посредничите за гражданство и че сте професионална българка…

– Изобщо не оправдавам това. Възможно ли все пак е някой да го е подвел?

– Не е изключено, но защо не се е извинил досега? И защо от Агенция “Фокус”, която тиражира неговите твърдения, не потърсиха и мен? И как бихте се чувствали вие – сложили сте си там главата в торбата – а тука, в тази държава, която обичате и която смятате, че поне някакво приятелско отношение би трябвало да има към вас, ресорният министър изговаря такива клевети?

– Няма да се чувствам добре разбира се.

– Освен това Божидар Димитров се опита да направи блокада по медиите. Обаждал се е в Нова телевизия и псувал редакторите, които допуснаха да гостувам в “Здравей, България”. Извинявайте, но според мен да критикуваш такъв човек въобще не е крайна позиция. Досега не съм забелязал нито един редактор, коментатор, журналист да напише някаква статия, в която може и мен да ме критикува, но да напише все пак, че Виктор Канзуров не е паспортен мафиот, не е посредник за гражданство, защото няма доказателства за това – не е подал документи за нито едно друго лице и самият той няма българско гражданство. Докато например, когато България призна Косово, някаква група български интелектуални излезе с публична декларация като съпротива на това решение. Което е тяхно право разбира се.

– Опитах се да ви кажа, че трудно някаква група български интелектуалци би излязла с някаква декларация за Македония или за македонските българи. Не знам дали разбрахте защо.

– Разбирам и смятам, че сте абсолютно права. И ние го чувстваме това като проблем.

– На откриването на бюста паметник на Иван Михайлов във Велес казахте, че най-големият проблем на Р. Македония не е в името, а в това, че не може да признае обективно историческия си генезис.

– Проблемът на Р. Македония е по-различен от проблемите на други бивши комунистически или псевдокомунистически страни. Защото главното съдържание на македонизма като водеща характерна черта на тази държава не е толкова в това, че той фалшифицира и краде чужда история, а в непрекъснатото му състояние на конфликтност. Македонизмът е еквивалент, синоним на конфликтност. За да съществува, той постоянно се храни с конфликти отношения със съседите. Най-много с България, но и Гърция, Албания и Косово – също. Пък и със Сърбия, но това е едно малко по-деликатно отношение на странна комбинация между сърбоманство, уж някакъв нов, античен македонизъм… По много начини този македонизъм е свързан с великосръбската идеология, неговото състояние на конфликтност е фактически придобито от нея. И управляващият елит във всички сфери – културни, писателски, политически, бизнес и пр. се нуждае от такава конфликтност, за да може да манипулира общественото мнение и да се явява като защитник на този македонизъм. А проблемът в България е, че тези, които се занимават с македонския въпрос, колкото и да знаят историческите факти, не живеят в Македония, нито са живели там по времето на т.нар. социализъм и от прехода насам, и просто не познават психологическата структура на македонизма. Впрочем, когато се позволява на хора, които сами по себе си освен с конфликтност, няма с какво друго да се появяват в медийните среди, те стават като някакви спаринг партньори на този македонизъм. Понякога имам чувството, че някакъв антибългарски център много добре дирижира обстановката – а това е Македония постоянно да е противопоставена на България и да няма почти никакво българско присъствие там. От всички съседни страни на Македония българското присъствие е несравнимо най-малко.
В Македония се случват много странни неща. Например в шовинистичното антибългарско предаване “Во центар”, за което вече стана дума, на пропагандиста (не мога да го нарека журналиста) Васко Ефтов се излъчва реклама на българската застрахователна компания Евроинс. Тази компания има представителства в Македония и в други държави. Аз разбирам и икономически интереси, и всичко, но с частна компания от друга държава такова нещо не може да се случи. Евроинс всъщност финансира антибългарската пропаганда в Р. Македония. Когато се обадих на Янко Николов, директор на филиала на компанията в Македония (Николов е от България, работи в момента там), той каза, че това е икономическият интерес на фирмата. Когато го попитах дали е редно да се дава реклама в предаване, което непрекъснато излъчва антибългарска пропаганда и антибългарски шовинизъм, повиши тон и отказа да отговори. Преди това този директор не изрази никакво желание да участва поне с реклама в едно списание, което ще се опитва да намери общите точки между България и Македония. Не знам дали можете да разберете точно в какво положение сме. Тука можем да влезем и в някакви теории за заговор – макар че аз въобще не съм привърженик на такива теории, скучна ми е подобна литература.

– Струва ми се, че съответните служби от другата страна по-добре си вършат работата. Повече енергия влагат може би, средства, усилия, хватки.

– По-добре си я вършат защото повече се интересуват от тяхната идея-кауза. Аз понякога се страхувам дали няма някаква уговорка – двете служби си играят много добре, във финансовите неща печелят и едните, и другите; и само ни подхвърлят някакви дребни “монети” за подкукуросване. Същата компания, Евроинс, рекламираше и може би още рекламира и във в. “Нова Македония” – вестник, който държи фронта на антибългаризма. Хайде, да кажем, че това е случайно, “Нова Македония” въобще не е най-тиражният и най-четеният вестник. Но когато от България няма никаква помощ за българите в Македония, за някакви техни културни прояви, когато не се правят опити български филми, български театри, български художници повече да присъстват там, повече писатели да се публикуват…

– Това ми напомня за един текст, публикуван в македонския вестник “Дневник” наскоро, чийто автор е писателят Жарко Куюнджиски. В него се казва, че е дошло време македонците да се отърват от своите комплекси и с научни средства да докажат на България колко бърка по отношение на миналото.

– Жарко Куюнджиски ми е приятел, но той хабер си няма от историята.

– Куюнджиски казва разбира се някакви нови, симпатични неща. Че досега македонците почти нищо не са знаели за българската култура, за българското кино, за музикалните групи в България; че знаят за българската литература толкова, колкото и за узбекистанската. Че предметът Българска литература късно е бил въведен в образователните стандарти. Че защо толкова се пънем към съседите нали, а не отворим повече портите си към тях. Споменава и, че Любомир Левчев щял да получи голямата награда на Стружките вечери на поезията, което е жест на приятелство от македонска страна. И че този жест би бил оправдан, ако някой македонски автор, пишещ на македонски език, получи най-високата литературна награда в България. (Такава няма, впрочем.)

– А дали някой ще заслужава?

– Това е отделен въпрос. Във всеки случай тази завъртяна, зле преподавана история, винаги ще пречи.

– Да, винаги ще пречи. То всъщност моята идея с това списание е бъдещите генерации в Македония да не бъдат вече толкова отровени с фалшива, пропагандна история.

– Как въобще би могло да се реши това, като то е стълбът на отделната македонска нация?

– Ами според мен какво лошо има ако се каже, че отделна македонска идентичност съществува от средата на ХХ век? Ще спре ли слънцето ако се каже? Това е реалното, обективното. И това не го казваме ние, българите, казва го световната историография. Всички специалисти за ХІХ, за ХХ век, даже и най-добронамерените към отделния етнически македонизъм, казват, че той съществува като идея от 30-те години на миналия век, и се реализира със създаването на македонската държава като част от югославската федерация.

– А какво мислите за македонските емигрантски организации в чужбина?

– Ами тези, в които членуват хора, емигрирали след Втората световна война, от вече създалата се република Македония, в по-голяма част вероятно са македонистки. И може би от тях, а още повече от организациите на егейските македонци (на бежанци след Гражданската война, по чието време Гръцката комунистическа партия вече има възможности за по-голяма македонистка пропаганда), е идеята за буцефалисткия македонизъм, античния македонизъм, който нищо странно да е подхвърлен и от гръцките специални служби просто като една постановка Гърция по-лесно да се бори срещу новата отделна македонска идентичност.

– Така или иначе спорът се пренася и в емигрантските среди. Някои емигранти от Македония смятат, че имат български корен, други – че са македонци, които нямат нищо общо с българите.

– Който както иска, нека си се чувства. Доколкото знам в МПО, Македонската патриотическа организация, защитават историческата истина. Това са семейства на емигранти, които са заминали някои може още от времето на турския период или преди Втората световна война и те защитават историческата истина. И вероятно не само те, има и други емигрантски организации. Дружество “Тодор Александров” в Брюксел например. Трябва да се направи някакво изследване на македонската емиграция, за да се види по-добре цялата картина.

– Една друга, пренебрегвана или позабравена тема, е свързана с Егейска Македония. Макар че Гърция отдавна е член на Европейския съюз, правата на славяномакедонците там, или не знам вече точно как ги наричат, не се спазват.

– Славяногласни.

– В Р. Македония има като че ли много повече интерес към тези хора, отколкото в България.

– След Втората световна война българската държава подписва някакви споразумения, според които се подразбира, че тя се обвързва да не иска никакви права за българско малцинство в Гърция. От 1964 г. имаше българо-гръцки споразумения; мисля, че и Тодор Живков е подписвал. И просто това е изтрито – не от паметта на българския народ – но официалната политика преди 10-ти ноември 1989 г. се опитваше да изтрие от колективната памет въпроса за съдбата на бежанците и за тези, които все още са българи там. В Беломорска Македония и в Одринска Тракия има още българи. Там също е имало етническо прочистване и репресии. И това се чувства и днес – ето например нашият сънародник от гр. Воден Никола Стоянов има много големи проблеми – много пъти е бил бит на улицата, имало е кражби в неговия дом. Той се опитвал по законен път да получи позволение за огнестрелно оръжие, но властите не са му разрешили. След толкова побои, кражби и атаки към неговото семейство, жена му и детето му се принуждават да се преселят на друго място. Стоянов си купува на черно оръжие, за да може да се защити. И сега го съдят, осъден беше на 2-ри март, в деня срещу българския национален празник – което не смятам, че е случайно – и трябва да плати 8000 евро глоба, иначе ще бъде откаран в затвора. И ето например, Спаска Митрова се защитава, тя има и българско гражданство. Но гръцкият закон не позволява двойно гражданство. Стоянов има само гръцко гражданство, но все пак той е етнически българин. Не чувам политици от българска страна да се опитват да издействат нещо за него пред гръцките власти. И това дава храна на македонистите в Р. Македония да казват: “Ето, гръцко-български заговор” и “Ето, двойни стандарти”. Което е вярно, впрочем.

– Проблемът, който разделя двете страни не започва и не свършва с една или с друга личност. Той има достатъчно сложен исторически генезис, в който от едната страна се случват едни неща, от другата – други. Имало е и периоди, в които контактите са били почти никакви.

– Аз знам, че когато се създава една държава, тя си изгражда някакви козметични исторически нагласявания, някакви митологии. Аз всичко това бих приел в Македония – нова държава, македонизъм и т.н. Но просто в Македония се прекалява с антибългарския момент.

– Върху това се е извършило отделянето…

– Но трябва все пак да има някаква граница. Ето, ние можем да приемем, че в историческото ВМРО е имало идея за някаква македонска държавна идентичност, но някак си по друг начин да го направят. Не знам, дори за самият македонизъм е по-полезно да се честват общите дати в историята. Аз самият имам някаква граница – не мога да приема толкова гнусно фалшифициране.  Продължаването на политиката на исторически фалшификации показва, според мен, колко дръзка е Македония към България, както и това, че няма ежедневна, постоянна българска политика към Македония.

Разговаря Мариана Христова

25 март 2010 г., София

––––––––––––-

* Опълчение на българите в Егейска Македония по време на Втората световна война.