В прошлом номере газеты „Реклама“ была опубликована подборка стихов поэта Бахыта Кенжеева. 4 декабря Бахыт Шкуруллаевич будет гостем Литературного салона Аллы Дехтяр.
Краткая справка. Бахыт Шкуруллаевич Кенжеев родился в Чимкенте. С трех лет жил в Москве. Закончил химический факультет МГУ. Дебютировал как поэт в коллективном сборнике “Ленинские горы: Стихи поэтов МГУ”. Публикуется с 1972 года. Первая книга стихов двадцать лет пролежала в архивах Союза писателей Казахстана и была издана только в 1996 году. В начале семидесятых Кенжеев становится одним из учредителей поэтической группы “Московское время”. С 1982 года живет в Канаде, с 2009 года – в США. Член русского ПЕН-клуба. (По материалам Википедии.)
Мой разговор с Бахытом Кенжеевым начался с вопроса о самоидентификации.
– Одно интервью с вами начиналось словами: “Казахский поэт из Канады”. Прочитав это, я как-то внутренне вздрогнул, потому что всегда считал вас русским поэтом, а из какой страны – уже не так важно. А кем вы сами себя считаете?
– Несколько лет назад я работал в Вашингтоне и задал себе этот вопрос. Я – казах по национальности, русский писатель, работаю на Международную организацию. Кто я такой? Я и сам не знаю, честно говоря. Я очень люблю свое казахское происхождение и не очень ценю свой статус русского писателя. Вот и все.
– Вы согласны с утверждением, что настоящая родина поэта – литература?
– И да, и нет. Конечно, родина любого писателя – язык, на котором он пишет. Но всякий писатель тоже человек. Если бы меня поселили где-нибудь в Лаосе, не думаю, что мне бы это понравилось.
– Поэтом можно стать, или поэтами рождаются?
– И рождаются, и становятся. Есть такое понятие в математике и логике – необходимое и достаточное условие. Талант – это условие необходимое, но недостаточное. Кроме него нужны еще дисциплина, какое-то формальное мастерство и так далее. Бывали гениальные поэты, которые так и не реализовались. Либо им усидчивости не хватило, либо они очень рано ушли из жизни по причине расстроенных нервов.
– С чего начался ваш интерес к поэзии?
– Мне всегда очень нравилось читать стихи. Это было красиво, гармонично, чудесно. Простые слова, а так хитро поставлены; звуки повторяются, а потом вдруг из них выскакивает замечательный смысл… Я еще в школе начал немного пописывать. Ранние стихи были очень смешные. А потом я решил, что могу и всерьез этим заняться. Это было более сорока лет назад.
– Вы были участником поэтической группы “Московское время”. Может ли поэт быть членом какой-то группы, союза, объединения? Мне всегда казалось, что поэт – это величина самодостаточная…
– По поводу “Московского времени” раздавалось довольно много недоуменных вопросов, в том числе и похожих на ваши. Реальность была совершенно другой. Мой соратник по “Московскому времени” и сосед по Нью-Йорку Алеша Цветков любит, шутя, говорить о том, что о существовании “Московского времени” узнал только после того, как уехал в Америку. Это была дружеская компания в составе пяти человек.
– Давайте назовем их: Александр Сопровский, Алексей Цветков, Сергей Гандлевский…
– Александр Казинцев.
– Который потом примкнул к “Нашему современнику”?
– Да, совершенно верно. Он сейчас заместитель главного редактора журнала “Наш современник”, что продолжает вызывать у меня какое-то “священное” недоумение.
– Ушел в русофильство…
– …и стихов больше не пишет. Но тем не менее он играл очень активную роль в нашем кружке и писал очень неплохие стихи… Мы дружили, разделяли основные взгляды на поэзию, стремились к свободе и примерно одинаково не любили Советскую власть. На этом “клее” и был замешан наш союз. Сейчас все удивляются: какое же это объединение, если все писали по-разному? Но ведь из одной и той же земли растут разные деревья! Может вырасти пальма, может вырасти береза, а земля одна и та же. Вот роль этой земли, роль этой питательной среды для нас всех играла высокая русская литература, в том числе поэзия.
– Манифеста у вас никакого не было?
– Нет, манифеста не было. Мы выпускали машинописные альманахи, я проводил семинары, мы встречались, читали и обсуждали стихи. Все это было совершенно замечательно, хотя и редко выходило за пределы московских кухонь.
– Было еще одно, что вас объединяло, – любовь к Мандельштаму. Я прав?
– И да, и нет. Мне кажется, сейчас, по прошествии времени ясно, что этот поэт для нас наиболее важен. Хотя нет… Не знаю… Для меня – точно. Саша Сопровский, к сожалению, давно умер. Уж скоро двадцать лет. Он ценил Мандельштама, конечно, но не молился на него, как на икону. Гандлевский, мне кажется, больше любит Набокова, Ходасевича, Георгия Иванова… Алеша Цветков очень любит Заболоцкого. Заболоцкий для него, мне кажется, важнее Мандельштама. Хотя нет, подождите. Я клевещу на Цветкова. Он недавно в одном интервью сказал: “Мандельштам настолько велик, что занимает чуть ли не все первые три места в русской поэзии XX века”.
– Что, в общем-то правда. А чем вам близок Мандельштам?
– Я ему завидую. (Смеется.) Это поэт невероятной гениальности. Он сравним, мне кажется, с такими людьми, как Шекспир, Данте, Пушкин. К сожалению, это стали понимать много лет спустя после его смерти, но сейчас с этим никто не спорит. Про его некоторые стихи я могу сказать, что человек такого написать не мог. Это, видимо, ему кто-то диктовал, а он послушно водил пером. Во Владивостоке я видел очень симпатичный памятник Мандельштаму. Его два раза крали, а сейчас поставили на охраняемой территории. Мандельштам стоит и любуется городом. И в Москве теперь есть памятник Мандельштаму и даже, кажется, улица Мандельштама в Воронеже.
– “Это какая улица? Улица Мандельштама. Что за фамилия чертова – Как ее не вывертывай, Криво звучит, а не прямо…”
– Совершенно верно, пророчество Мандельштама сбылось.
– Можно ли назвать Мандельштама вашим поэтическим учителем?
– Не совсем. Меня совсем недавно в Интернете шпуняли за то, что я назвал Мандельштама атеистом. Но я не считаю, что атеизм – ругательство. Мандельштам не чувствовал нужды в Боге. Я думаю, может быть, потому, что он был сам такой гениальный. Я – человек верующий. Это – принципиальная разница. Приходится все время вступать в разборки с верховным существом, все время обижаться на него. Или, наоборот, он на меня обижается. Я думаю, что Мандельштам был человеком гораздо более самодостаточным, чем все остальные. Чему у Мандельштама учиться? Волшебству? Но волшебству научиться нельзя!.. Я очень многим ему обязан. Например, тому, что он дал мне представление, каким чистым и проницательным может быть человек. Я бы назвал этот дар волшебной проницательностью. Мандельштам творил свой собственный мир, чище и прекраснее, чем наш, несмотря на весь свой трагизм. Я очень рекомендую читателям вашей газеты обратиться как-нибудь к томику Мандельштама. Действует лучше любого лекарства. Как молитва.
– Кого бы еще вы назвали вашими поэтическими предшественниками?
– Я могу назвать замечательных поэтов Заболоцкого, Иванова, Ходасевича. Был чудесный, рано умерший ленинградский поэт Константин Вагинов. Хрустальный, чистый поэт. Вот везение: умер от туберкулеза в 1931 году! А не умер бы – так расстреляли бы, как всех остальных его друзей… Я Игоря Северянина очень люблю.
– Это неожиданно. А как вы относитесь к Пастернаку?
– С большим уважением и иногда даже с любовью. У него есть хорошие, даже прекрасные стихи. Пастернак – это чудесное явление. Он понятный, доступный поэт. Он выполняет благороднейшую роль по приобщению к поэзии широкого круга читателей. Его ведь читают гораздо больше, чем Мандельштама и Заболоцкого вместе взятых! А мостик к поэзии прилагается.
– Кто из современных поэтов останется в истории литературы через сто лет?
– Вот если бы у нас сейчас был 1837 год и вы бы спросили об этом у среднего читателя, он бы обязательно назвал Бенедиктова!
– Неужели не вспомнил бы Александра Сергеевича?
– Может быть, упомянул бы, но Бенедиктова назвал бы обязательно… Пушкина бы вспомнили мало людей, потому что к тридцать седьмому году считалось, что он совершенно исписался и никому не интересен… А Тютчева бы не вспомнил никто!.. Не знаю. Боюсь называть. Начнутся обиды, обвинения… Я пристрастен. Мои любимые поэты из моего поколения – Цветков и Гандлевский. Уж они-то точно останутся через сто лет. Есть еще один интересный поэт Борис Херсонский, тоже человек моего поколения, хотя мы познакомились совсем недавно… Нынешняя поэзия богата на имена. Очень много мусора, но ведь его всегда было много.
– Вы считаете, что кризиса в поэзии сегодня нет?
– В поэзии есть кризис в другом смысле. Поэзия все больше превращается в бесплатное занятие. При Советской власти существовали такие редчайшие исключения, как порядочные поэты, которые тем не менее ухитрялись какими-то путями проникнуть в Союз писателей в качестве лазутчиков и как-то были пригреты. Они жили более-менее спокойной литературной жизнью. А сегодня кормиться со стихов никак не получается. Но, может быть, так и надо?.. Я когда-то в интервью пошутил, что получать деньги за стихи все равно, что девушке получать деньги за любовь. Это же и так приятно!
– Вы еще где-то сказали, что поэзия не для стадионов. Но мы же помним времена, когда поэзия собирала стадионы!
– Поэзия для прикроватной тумбочки. Когда захочется немного поговорить с Богом через поэзию, через поэтов… Они помогают, особенно хорошие поэты. Больше помогают, чем сериалы.
– Роберт Крафт спросил у Стравинского: “Для кого вы сочиняете музыку?” Стравинский ответил: “Для себя и гипотетического alter ego”. Для кого пишет стихи поэт Бахыт Кенжеев?
– Пишу я для себя, хотя это, во-первых, попахивает кокетством, а во-вторых, не совсем правда. Я не могу не писать. Когда стихотворение написано, я испытываю чувство радости, и мне хочется поделиться написанным с читателями. Каков мой читатель? Это человек, который любит поэзию и понимает всякие “прибамбасы”, которые я вставляю в стихи. Это как с музыкой и живописью. Для того, чтобы понять симфонию, надо быть музыкально грамотным человеком. А мой читатель должен быть литературно грамотным, должен понимать, что такое метафора, ирония… Я стараюсь “упаковать” как можно больше информации в ограниченное пространство стихотворения. Бог знает, хорошо ли это. Многие считают, что наоборот, надо писать очень просто. Я не знаю.
– Помните, у Пастернака: “Нельзя не впасть к концу, как в ересь, в неслыханную простоту”. У вас все наоборот. Со временем ваши стихи становятся все более философскими.
– Правильно, и точно так же было у Осипа Эмильевича. Пастернаковская фраза годна для него самого. На самом деле, ранний Пастернак, которого часто считают очень сложным поэтом, поэт очень простой, но очень косноязычный. Он еще не научился писать просто. Где-то году в тридцать пятом он уже научился это делать и сказал, что не любит своего стиля до 1921 года. А уж в конце жизни стал впадать “в неслыханную простоту”. Дай ему Бог. Это не мой путь. Там, где поэзия поддается пересказу, там, как говорил Мандельштам, “простыни не смяты, там поэзия, так сказать, не ночевала”. Мой идеал – стихи, которые не поддаются пересказу. Только в таком случае реализуется функция поэтического языка: выражать то, чего нельзя выразить другими способами. Может быть, я не прав. Есть примеры стихов очень простых. Помните “Красные помидоры кушайте без меня” Чичибабина? “Кончусь, останусь жив ли, – чем зарастет провал? В Игоревом Путивле выгорела трава. Школьные коридоры тихие, не звенят… Красные помидоры кушайте без меня. Как я дожил до прозы с горькою головой? Вечером на допросы водит меня конвой. Лестницы, коридоры, хитрые письмена… Красные помидоры кушайте без меня.” Гениальные стихи. С виду совсем простые, но так только на первый взгляд кажется. На самом деле в этих шестнадцати строчках невероятные физические бездны. Борис Чичибабин – еще один из моих любимых поэтов.
– Как вы сочиняете? “Из какого сора растут стихи?”
– Не знаю. Это какой-то мистический, загадочный процесс. Приходит вдруг какая-нибудь строчка. Ты ее вертишь в голове, думаешь, куда ее девать, что с ней делать? Иногда она забывается, иногда на следующий день приходит снова, на третий день опять и, как комар, жужжит над ухом. Потом выясняется, что эта строчка тянет за собой другую, другая – третью, третья – четвертую. Потом глядишь – вдруг рождаются контуры третьей строфы будущего стихотворения, потом – второй, потом понимаешь, что всю первую строфу можно выбросить. Оказывается, это была просто “первая ласточка”. Потом как-то это все пишется, оформляется, рассылается по друзьям.
– Это правда, что, начиная стихотворение, вы часто не знаете, чем его закончить? Слово рождает слово?
– Я никогда не знаю, о чем будет стихотворение, как оно будет написано и зачем. Ничего не знаю. Как у героя набоковского романа “Дар” Годунова-Чердынцева. Набоков описывает процесс сочинения стихов своего героя. Годунов-Чердынцев обкатал все строчки, к утру написал стихи, прочел, к своему собственному изумлению увидел в них какой-то смысл и одобрил… (Смеется.) Когда начинается стихотворение, оно уже само себе хозяин. Иной раз бывает даже так, что ты пишешь какое-нибудь слово, а потом вдруг видишь, что логика стиха требует замены его на противоположное. Не белое, а черное; не злой, а добрый… Что такое стихотворение? Это сгустки смысла, которые человеческий разум вытаскивает из потусторонних миров, и живут они потом сами по себе… Искусство – вещь мистическая. Никогда не знаешь, кто тобой водит. Иногда выясняется, что стихи получились совсем плохие. Приходится их выбрасывать.
– Не жалко? Вы легко расстаетесь с ненужными строфами? Над рукописями не трясетесь?
– (Смеется.) В компьютере-то есть, конечно, все выброшенное, но так – нет. Раньше было гораздо больше плохих строчек, чем сейчас, потому что и писал больше. Но, к сожалению, выбрасывать приходится. Читаю неудачную вещь и думаю: “Ну как же можно быть настолько бездарным?!” Бывает такое, бывает…
– Слово мстит?
– Конечно. Об этом писал Тарковский: “Слово только оболочка, Пленка жребиев людских, На тебя любая строчка Точит нож в стихах твоих”. Не надо никогда пророчить себе смерть. Не дай Бог, сбудется. Вообще, пророчить ничего не надо. Слишком многочисленны примеры стихотворных пророчеств, особенно касательно самого себя и ближайших людей. Конечно, я побаиваюсь. Тут какая-то мистическая сила есть. С другой стороны, если уж что-то диктует, то, значит, так надо. Что делать? От судьбы не убежишь.
– Вы как-то написали такие строчки: “Как и другие романтические штампы, Слова “изгнание”, “бессонница”, “тоска” Я забываю под огнем настольной лампы, покуда заполночь играю в дурака с самим собой…”. По-вашему, изгнание и тоска – это романтические штампы?
– Конечно. Это стихи тридцатилетней давности, когда я приехал в Канаду и очень горевал по утрате всех своих родных и друзей. Изгнание, как состояние, и тоска, как человеческое чувство, несомненно, существуют. Но сами эти слова уже настолько затерты, что их упоминать в стихах просто нельзя. Только в ироническом плане. Ну какие мы изгнанники? А если я изгнанник, то говорить об этом вслух просто неприлично. Изгнанник, тоска – это очень высокие слова. А мы люди простые, простые советские ребята, которые вступали в комсомол, ездили в стройотряды… Какое там изгнание, какая тоска? Так писать – дурной тон. Вот слово “бессонница” я, может быть, зря там упомянул. Оно не такое стертое. Но тоже… Вот у меня бессонница – ах, какой я тонкий, романтический, замечательный!.. Жизнь, на самом деле, намного серьезнее и проще, чем все эти слова. В другом месте в той же книжке у меня есть полушуточные стихи по поводу изгнания, которые заканчиваются так: “Литература? Ты мерзавка! Тебя я с Берией сравню! Твое коварство, как удавка, Поэтов душит на корню! Из-за тебя и слезы в горле, И обстоятельства бледней, Из-за тебя меня поперли С любимой родины моей!” Вот слово “поперли” мне нравится гораздо больше, чем слово “изгнание”.
– Пафос сразу снижается…
– А при низком пафосе иной раз можно достичь гораздо большего, чем при пафосе высоком.
– Как вам пишется на английском языке?
– Это был проект, который уже завершен. В порядке эксперимента я написал стихотворений тридцать по-английски и не знаю, как к ним относиться. Просто не знаю. Мои читатели разделились на две группы: одним они очень нравятся, другим – нет. Это как бы не мои стихи. Английский я знаю прилично, но не так хорошо, как русский, поэтому до уровня цитатности далеко. Мои английские стихи ближе к лапидарному тексту. Правда, это общий прием для всей американской поэзии. Она тоже не цитатна – она повествовательна и близка к лапидарному тексту… Мне интересна более широкая реакция публики. Поглядим! Во всяком случае, это было очень интересно. Есть вещи, которые я не могу выразить в стихах на русском языке. Раньше в таких случаях я писал прозу. А вот сейчас решил развлечься стихами по-английски.
– Кстати о прозе. Говоря о прозаических произведениях поэтов, часто проскальзывает такая формулировка: “Проза поэта”. Мне кажется, в этом слышится что-то неполноценное. Есть, мол, настоящая проза, а это так, проза поэта… Что значит проза для вас – продолжение поэзии или то, что не скажешь в поэтической форме?
– Второе. Проза – то, что не укладывается в стихи. По поводу моей прозы злополучной, которая так и не принесла мне большой известности, одна моя приятельница сказала: “Бахыт, твоя проза гораздо лучше, чем общественное мнение о ней, но тебе никогда не простят того, что ее написал Бахыт Кенжеев. Если бы ты выпустил ее под псевдонимом, у нее была бы совершенно другая судьба”. Ну что поделать? Уже поздно.
– Вам нравится Нью-Йорк?
– Монреаль был единственным городом в Канаде, в котором я с удовольствием мог бы жить и жил. Так и Нью-Йорк – наверное, единственный город в Соединенных Штатах, в котором мне настолько нравится, что я здесь с удовольствием живу… Уже полтора года. Вот разговариваю сейчас с вами и из окошка смотрю на Нью-Йоркский университет. И Чикаго мне очень нравится. Чикаго – замечательный город с точки зрения архитектуры и ритма жизни. Пожалуй, второй после Нью-Йорка.
– В каком формате пройдет ваша встреча с читателями?
– Формат будет очень стандартный. Два отделения минут по тридцать пять – сорок каждое. Читать буду новые стихи. Если понравятся, почитаю еще. Вопросы-ответы – сколько угодно и с большим удовольствием. Буду рад встретиться с любителями поэзии!
Nota bene! Встреча с Бахытом Кенжеевым состоится 4 декабря 2010 года в 6 часов вечера в Литературном салоне Аллы Дехтяр по адресу: Photography by Yakov Studio, 310 Melvin Drive Unit 15, Northbrook, IL 60062. Справки по телефону – 773-275-0934.
Сергей Элькин,
