Джулиън Асанж: Вярвам в правото на общуване и неприкосновеността на историята

Защита на личните данни за слабите и прозрачност за овластените

Интервю на Биволъ с основателя на Wikileaks Джулиън Асанж.

УикиЛийкс започна Кейбългейт (Cablegate – скандала с американските дипломатически грами) в партньорство с пет водещи международни медии. Доволен ли сте от този модел? С какви ограничения е свързан този подход?

Когато създадох УикиЛийкс, намерението ми беше ние да публикуваме документи, като обществеността и журналистите имат достъп до тях за анализ и разследвания във връзка с тях и да пишат блогове или статии за тях. За съжаление не се получи така, както първоначално очаквах. По-скоро доста от нашите документи останаха по същество пренебрегнати. Вярвам, че причината за това беше необходимостта да се инвестира време, за да се извлече смисълът от тези документи. За медийните организации това породи икономически проблем: ами ако друга организация също обработва тези документи, но с помощта на повече хора, в резултат на което изпревари с публикуването на историята. Тогава времето и усилията на твоята организация биха били напразно инвестирани. При блогърите има и друг проблем, наред с необходимите време и усилия: повечето блогъри коментират въпроси, вече повдигнати в техните социални групи. Като отделят време за обработване на нашите документи, докато тяхната социална група все още не е заела позиция по породените от документите въпроси, те рискуват неволно да коментират информацията в противоречие на мнението, около което останалата част от групата в крайна сметка ще се обедини. Те не искат да отделят от ограниченото време, с което разполагат извън другата си работа, за материал, за който не знаят какво мнение да изкажат. Ето защо осъзнах, че по тези причини ние би следвало да работим с институции, за да гарантираме, че документите, които оповестяваме, ще получат вниманието и ще имат ефекта, който заслужават. Чрез споразумения, даващи на определени медии някои изключителни права: за определен срок, пазар и т.н., ние осигурихме публикуване на документите. Според нас този модел работи добре, особено предвид това, че разширяваме прилагането му към все повече медийни организации в целия свят. В момента работим с над 63 медийни организации, които осигуряват възможност грамите да предизвикат промени в техните страни. За съжаление това означава, че обществото и други организации, които биха искали да имат достъп до документите, са ограничени от графика на избраните медийни организации. Въпреки това обаче ние публикуваме всичко, след като медийните организации в конкретната страна са подбрали най-интересните грами, анализирали са ги и са писали за тях. Ние винаги публикуваме основния изворов материал в момента на публикациите на нашите партньори, така че читателите да могат да се уверят, че историите отразяват истинското съдържание на грамите.

Какво ще кажете за манипулирането на грамите? Доказателство за това е грамата за българската организирана престъпност, силно редактирана от редакторите на вестник Гардиън, по думите им, за да не бъдат обвинени в клевета.

УикиЛийкс има строга политика по отношение на редактирането, с която нашите медийни парнтьори са се съгласили. Според тази политика единствените имена, които подлежат на редакция, са тези на хора, за които има риск от преследване или несправедливо повдигане на обвинения и които не са в състояние да се защитят чрез финансова или политическа власт. Нашето споразумение с всеки от медийните ни партньори по Кейбългейт е те да ни връщат грамите, за които имат желание да публикуват истории, така че те да бъдат публикувани на нашия сайт едновременно с появяването им заедно със съответния материал на партньорския сайт. Механизмът, при който ние получаваме обратно грамите, цели да осигури стриктно съблюдаване на нашата политика по отношение на редактирането. Разбира се, нашите партньори са в състояние да публикуват грамите на своите сайтове в каквато форма желаят, въпреки че ние естествено бихме желали те да не ги редактират например от страх да не бъдат обвинени в клевета. Ние обаче не им влияем по този начин. При все това има редица случаи като публикациите на Гардиан, които споменавате, при които версията на грама, която ни е изпратена, е неправилно редактирана в нарушение на нашата редакторска политика. Там, където сами сме забелязали или сме били уведомени за такава намеса, ние поправяме грамите, но не винаги ни се е удавало да установим такова разминаване преди първоначалната публикация. В края на Кейбългейт ние ще проверим всяка една редакция, извършена от нашите медийни партньори, и ще ги държим отговорни за тях.

Планирате ли да прегледате публикувания от големите медии материал за подобни манипулации? Ще има ли Кейбългейт 2.0?

В края на този процес, от който все още ни делят месеци, ние ще прегледаме всяка грама, за да установим дали не е манипулирана по подобен или друг начин. Щом този процес приключи и след като намесата във всяка грама е ограничена единствено в рамките на нашата редакторска политика, ние ще публикуваме всяка една от грамите.

Има ли „вторичен пазар” на грамите? Афтенпостен съобщи, че имат достъп до грамите независимо от УикиЛийкс, след което даде достъп на медии в Дания, Нидерландия, Гърция… като те публикуваха редактирани версии на грамите. Това разпространение под контрол ли е?

От Афтенпостен осигуряват достъп на различни европейски медийни организации, които вършат добра работа. Много от тях ни изпращат обратно техните грами. Освен това ние проверяваме за всякакви грами, публикувани от медиите в целия свят, като няколкото, оповестени от Ню Йорк Таймс, както и грами, които не са били изпратени обратно до нас, като вкарваме тези грами в нашата система. Това все пак отнема известно време и предвид ограничените ни ресурси процесът не е толкова бърз, колкото би ни се искало, но има напредък.

За колко време ще се пубикуват всички грами? Месеци, години?

Все още не сме сигурни колко точно ще продължи публикуването на всички грами. Нашият подход е да влезем в контакт с поне една медийна организация във всяка страна, от която произхождат грамите, и им предоставим грами, към които техният пазар би имал интерес. След това те четат, анализират и пишат за тези грами, като ни изпращат обратно редактирани версии на обработените грами. След като сме работили с медии във всяка страна и с различни неправителствени организации и всички те са открили толкова интересни според тях истории, колкото могат и за колкото имат ресурс, тогава ние ще свършим работата по публикуването на всяка една грама. Това може да продължи шест месеца, а може и повече от година. Ние не знаем, защото зависи от това, колко истории медиите ще разкрият. Понастоящем ние създаваме заглавия в различни точки на света всеки ден, така че със сигурност няма да е скоро.

Защо решихте да се доверите на „Биволъ”?

От Биволъ се свързаха с нас посредством общ познат. Ние внимателно проучихме тяхната работа. Преценихме, че работата им е добра и в съответствие с нашата мисия. След това уредихме срещи с хора от Биволъ и някои от нашите хора се запознаха по-отблизо с тях и работата им. В резултат на това почувствахме, че можем да им имаме доверие да обработят съответен комплект грами. Силно се надяваме те да свършат добра работа и сигурността им да остане на същото добро ниво, така че да продължим да работим с тях и по други проекти в бъдеще.

Казвате в едно Ваше интервю, че настолната Ви книга е „Раково отделение” на Солженицин. Неговият герой е дисидент, оцеляващ доживотен изгнаник, но морален победител. Що за „герой” сте Вие?

„Раково отделение” е една от любимите ми книги. Споменах я в интервюто, докато я препрочитах в затвора: беше единствената книга в библиотеката на затвора (рафт с по-малко от 40 книги), която ми беше интересна. На мен ми е близък главният герой на книгата. Мнозина виждат в мен дисидент, макар че аз като цяло се имам за борец за идеалите си. Често това са идеали, които правителствата (като това на САЩ) проповядват, но не съблюдават. Понякога съм бил изгнаник заради атаките срещу нас от страна на австралийското правителство. Едва ли някога ще мога да посетя САЩ отново. Народът на Австралия в момента много ни подкрепя, но правителството все още е срещу нас и миналата година публично обедини усилията на разузнавателните служби, военните, главния прокурор и федералната полиция срещу мен в така наречения „междуведомствен правителствен отряд”. Правителството предприе действия по отнемане на паспорта ми, но след това се отказа, като заяви, че предпочита да може чрез него да ме проследява къде се намирам. В момента съм в Обединеното кралство, друг вид изгнание, но пак изгнание.

Имате ли идеал, който можете да опишете в едно изречение?

Вярвам в правото на общуване и неприкосновеността на историята, защита на личните данни за слабите и прозрачност за овластените.

Вие сте демонизирана и митологизирана личност. Какво искате да постигнете в живота на всяка цена? За какво мислите, когато сте насаме със себе си?

Искам да постигна много неща. УикиЛийкс е само един от проектите, които се надявам да постигна в живота си. Все пак повечето от моите проекти гравитират около информацията, достъпа до нея и съхраняването й. Надявам се всеки от тези проекти да промени обществото към по-добро и да му позволи да съхрани историята ни завинаги. Обичам да прекарвам по-голямата част от времето сам, което не е много, тъй като аз постоянно работя, мисля как да подобря и разширя УикиЛийкс, как по-добре да защитя хората, които работят за мен, както и за бъдещи проекти.

Какво е нещото, което искате да направите, но не можете заради мярката за неотклонение?

По-трудно ми е да работя заради условията на мярката за неотклонение. Изключително трудно е да отида до Лондон заради времето, необходимо за да се подписвам в полицейското управление и след това да бъда обратно вкъщи вечер. Обикновено насрочвам много срещи в един ден, като обикалям и се виждам с много хора за кратко време. Сега това не е възможно и затова не мога да се срещам с хората, с които е необходимо, толкова често или толкова скоро, колкото би ми се искало. Също така аз често използвам анонимността като закрила, това вече не е възможно, тъй като местоположението ми е известно: интернет или дори самите помещения могат да се подслушват, така че аз трябва да отделям повече време и усилия, за да запазя определено ниво на сигурност.

Има ли „Империя на Злото” в съвременния свят?

САЩ и Западните държави постоянно наричат страните от Близкия Изток „оста на злото”, което е част от тяхната пропаганда за така наречената „война срещу тероризма”. Има, разбира се, хора, които изразяват мнението си с некоректни методи, но такива има навсякъде. Това не е понятие, специфично за една нация, религия или етническа група, където и да било. Въпреки това има „Империи на Злото” на много места. Правителства, които налагат цензура, а те всички го правят, създават техни си империи на злото, така те управляват народите си с лъжи и пропаганда.

Някои анализатори предвиждат по-трудни времена за прозрачността след Кейбългейт. Според тях правителствата ще затегнат сигурността и още повече ще ограничат правото на достъп до информация на гражданите. Това действителна опасност ли е или раздути страхове? Или пък тези мнения са опит да се хвърли вината върху УикиЛийкс?

Ние сме свикнали с опитите от страна на правителства и други да ни набеждават и тази реакция срещу Кейбългейт е един от тях. Кейбългейт не се роди от правото на достъп до информация на гражданите: ако това беше така, Кейбългейт щеше да възникне в резултат от заявления по Закона за свобода на информацията. По-скоро в основата му стоят хората, които предполагаемо са работили за правителството на САЩ, но са почувствали, че информацията, която са видели, свидетелства за нарушения, за които обществото трябва да знае. Създаването на повече потайност няма да спре това. По-скоро ще повиши обема от информация, която ние получаваме, тъй като хората, които работят в правителствата и големите корпорации, ще стават свидетели на повече неща, които обществото трябва, но не може да узнае, което ще доведе до повече такива изтичания на информация.

Какво мислите за сайтовете, които имитират УикиЛийкс: Balkanleaks, Brusselsleaks… полезни ли са или просто излишни?

Ние силно подкрепяме всяка организация или хора, които копират, но не изкривяват работата на УикиЛийкс. Причините за това са две: първо, за нас водеща и най-важна е вярата ни в идеалите, които отстояваме, така че колкото повече хора вярват в тях и ги поддържат, толкова по-добре. Второ, понастоящем ние получаваме повече материали, отколкото имаме ресурс да обработим. Ето защо се радваме, когато за тази работа можем да си сътрудничим с по-малки, локални организации, благодарение на което ние, като организация с глобални интереси, можем да се съсредоточим върху по-големи изтичания на информация от международен интерес, в които вече сме се специализирали.

Бившите комунистически страни като цяло имат слаби нива на прозрачност и свобода на словото. Смятате ли, че моделът на журналистика на масите, който УикиЛийкс развива, може да подобри тези параметри и как?

Вярваме, че това ще стане. Въпреки че нашето разбиране за журналистика на масите не проработи в началото, тогава бяхме по-малко познати. С нарастването на популярността ни все по-широка общност, извън журналистите, започва активно да работи по нашите материали. Изграждат се и набират популярност сайтове като cablegatesearch и wlcentral. Обществото използва материалите по най-различни начини. Това е вълнуващо и окуражаващо за нас. Също така това допринася и за изчезване на проблема, който се наблюдава в някои случаи, включително в бивши комунистически страни, в които водещите медии са до такава степен цензурирани и контролирани, че историите от нашите публикации се извъртат по удобен за правителството начин, вместо да разкрият истината, която се съдържа в документите. Въпреки това в някои такива случаи се вижда как блогъри и граждани-журналисти съумяват да устоят на цензурата (често като останават анонимни) по начин, по който корпоративните медии не могат. Свидетели сме на такива случаи в Близкия Изток, при които блогъри, анализиращи документи и ситуации, допринесоха за революциите там. Мисля, че е същото и в бившите комунистически страни; традиционните медии са предимно държавна собственост или контролирани от правителствата, така че често активни, граждански (за разлика от корпоративните медии) организации, каквато е Биволъ, са тези, които пишат най-дръзките, аналитични и следователно полезни за обществото материали.

Превод от английски: Николай Янев

In English, also published on WLcentral

On Cablegate

Bivol: WL started Cablegate with the partnership of five top international media outlets. Are you happy with this model? What are the limitations of this approach?

Julian Assange: When I founded WikiLeaks my intention was that as we published documents the public and journalists could access these, analyze them, research around them and then write blogs or articles about them. Unfortunately this did not happen organically as I had expected. Rather, many of our documents were essentially ignored. I believe this was due to that fact that an investment of time was needed to be able to make sense of these documents. For media organisations this produced economical issues: what if another organisation was also working on them but with more people and so would produce the story first? Then the time and effort your organisation had invested would be a waste. For bloggers there is another issue as well as time and effort spent: most bloggers spend their time commenting on the issues already being raised in their social groups. Investing their time working on our documents when their social group has not already decided their stance on the issues raised in them would potentially mean they comment unwittingly against how the rest of their group eventually views the information. They do not want to waste the limited time they have outside of their other work spending time on a piece in which they don’t know what opinion to portray. I realised that we would therefore need to work with institutions to ensure the documents we posted received the attention and effect they deserved. By entering collaborations where the media were promised elements of exclusivity: for a period of time, a certain market etc. we ensured exposure of the documents. This model is working well for us, particularly as we roll it out to more and more media organisations around the world. We are now working with over 63 media organisations who are ensuring the cables effect changes in their countries. Unfortunately it means that the public and other organisaitons who would like access to the documents are limited by the media organisations’ scheduling, however, we will publish everything once media organisations in each country have picked out the most interesting cables, analysed them and written about them. We always publish the underlying source material at the moment our partners publish so readers can verify that the stories reflect the true nature of the cables.

B: How about the “cooking” of the cables? We have evidence of a cable about Bulgarian organized crime severely edited by the editors of The Guardian to avoid libel case, as they say.

JA: WikiLeaks have a strict redaction policy that all our media partners agree to. This is that the only names that will be redacted are of individuals at risk of persecution or unfair prosecution and are unable to protect themselves through financial or political power. Our agreement with each of our media partners for Cablegate is that they feed us back the cables as they wish to publish stories about them so that they can be published on our site at the same time as the cable and the story appear on the partners’ site. The format that they return the cables to us is strictly meant to adhere to our redaction policy. They are of course able to publish the cables on their own site in whatever form they wish, although of course we would prefer they not redact for reasons such as libel, but we do not manage them in this way. However, there have been a number of occasions, such as the Guardian’s publications you refer to here, where the version of the cable they have fed back to us has been wrongfully redacted outside of our redaction policy. Where we have seen or been alerted to these we change them, but this has not been possible to catch before original publication every time.

B: Do you plan to review the published material by the big media outlets for such a „cooking“? Will there be a Cablegate 2.0?

JA: At the end of this process, which is still months away, we will be reviewing each cable for this ‘cooking’ and any other issues. Once we have been through this process and have each cable in a form that is only redacted according to our redaction policy then we will release each and every cable.

B: Is there a „second market“ for the cables? Aftenposten announced they got access to the cables independently of WL and then they gave access to media in Denmark, Netherlands, Greece… all of them publishing edited versions of the cables. Is this proliferation under control?

JA: Aftenposten have been giving access to various European media organisations who have been doing good work with these. Many have fed back their cables to us. In addition, we are checking across the board for any cables anywhere that have been published by media around the world, such as some from the New York Times, for cables that have not been fed back to us and are inputting these into our system. This does take some time though and with our limited resources the process is not as quick as we would like, but it is progressing.

B: How long it will take to publish all the cables? Months, years?

JA: We are not yet sure exactly how long it will take to publish all the cables. Our system is to contact at least one media organisation in each country the cables originate from and give them cables that are of interest to their market. They then read, analyse and write on these, feeding us the redacted version of the cable. When we have worked with media in each country and various NGOs from around the world and they have all found as many stories of interest as they can, and have the resources to, then we shall do the work to publish each and every cable. This could be six months away, or over a year. We do not know as it depends on how many stories the media are discovering. Currently we are creating headlines around the world on a daily basis, so it certainly will not be any time soon.

B: Why did you decide to trust „Bivol“?

JA: We were approached by Bivol through a mutual contact. We looked carefully at the work they had done. This seemed to be good work that was aligned with our mission. We then arranged to meet people from Bivol and some of our people took time to get to know them and their work better. After this we felt that they could be trusted to have a relevant set of cables to work on. We very much hope that they do good work and their security remains tight so that we can work with them on other relevant projects in the future.

The „character“

B: You said in an interview that your bedside book is „Cancer Ward“ of Solzhenitzin. His character is a dissident, a survivor, exiled for life, but a moral winner. Tell us about your „character“.

JA: “Cancer Ward” it is one of my favorite books. I mentioned it in the interview as I read it again whilst I was in prison: it was the only book in the prison library (a shelf containing under forty books) that I was interested in. I do relate to the book’s protagonist. I am seen as a dissident by many, though I would generally see myself as a fighter for my ideals. Often these are ideals that governments (such as the US) preach but do not adhere to. At times I have been in self exile due to attacks on us by the Australian government. I doubt I shall ever be able to travel to the US again. The people of Australia are now very supportive, but the government is still oppositional and last year publicly set both the intelligence agencies, the military, the attorney general and the federal police against me in what was called a “whole of government task force”. The government moved to cancel my passport, then changed their mind saying they found it useful to track me with. And I am currently trapped in the UK, a different sort of exile, but an exile nonetheless.

B: Do you have an ideal you can outline in one sentence?

JA: I believe in the right to communicate and the inviolability of history, privacy for the weak and transparency for the powerful.

B: You are a demonized and mythologized person. What do you want to achieve in life regardless of the price? The thing you are thinking about when you’re alone with yourself?

JA: I want to achieve many things. WikiLeaks is just one of the projects I hope to achieve in my life. Most of my projects though do center around information and the accessing and preserving of it. I hope that each of these projects will make a difference to the public and allow them to preserve their history forever. I like to spend most of my time alone, which is not much as I am always working, thinking about how to improve and expand WikiLeaks, how to better protect my staff and about future projects.

B: What is it that you want to do, but can’t because of the bail conditions?

JA: Work is more difficult due to the bail conditions. It is extremely difficult to get to London due to the time I must sign on at the police station and then be back at the house in the evening. Usually I would do many meetings in one day by running around and seeing many people for a short time. This is currently not possible so I am not able to meet the people I need to as often/as soon as I would like. In addition I often use anonymity as a protection, this is no longer possible as my location is known: the internet or even rooms themselves could be bugged, so I must spend more time and effort to preserve a certain level of security.

On freedom of speech

B: Is there an „Empire of Evil“ in the contemporary world?

JA: The US and other Western states are constantly calling Middle Eastern countries the ‘axis of evil’ as part of their propaganda for the so called ‘war on terror’. There are of course people with incorrect methods to showing their views, but these exist everywhere, it is not a concept particular to one nation, religion or ethnicity anywhere. However, there are ‘Empires of Evil’ in many places. Governments that censor, as they all do, create their own empires of evil, governing their people with lies and propaganda.

B: Some analysts predict harder times for transparency after the Cablegate. They believe governments will tighten security and limit further the citizen’s rights to access information. Is this a real danger or blown up fears? Or are these opinions an attempt to blame WL?

JA: We are used to attempts by governments and others to smear us and this reaction to Cablegate is one of these. Cablegate was not born from the citizen’s rights to access information: if this was the case Cablegate would have come from FOIA requests. Rather it was born from people who presumably worked for the US government feeling the information they saw showed wrongdoing that the public should know about. Creating more secrecy will not stop this. Rather it will increase the amount of information we receive as people working in governments and large corporations will see more that the public should know, but are not able to, causing an increase in these sorts of leaks.

B: What do you think about the WL copycats: Balkanleaks, Brusselsleaks… are they useful or just redundant?

JA: We very much support any organisation or people that copy but do not misrepresent WikiLeaks’ work. For two reasons: one, we believe first and foremost in the ideals we stand for, so the more people that believe in them and promote them the better. Secondly, we are currently getting more submissions than we have the resources to work with. Therefore we are excited about smaller, localised organisations that can assist us in this work, whilst we, as an organisation with global interests can deal with the megaleaks of international interest that have become our speciality.

B: Post-communist countries have generally a poor transparency and freedom of speech record. Do you think the crowd-journalism model WL promotes can improve those parameters and how?

JA: We believe that it will. Although our concept of crowd-journalism did not work at the beginning we were less well known then. As we are getting more popular the wider community, outside of journalists, are beginning to proactively work on our material. Sites such asCablegatesearch and WL Central are being built and growing in popularity. The public are taking the source material and working with it in various ways. This is exciting and heartening to see. It also begins to remove the issue that we have seen in come cases, including post-communist ones, that the mainstream media is so censored and controlled that a government spin is used in the stories from our publications, rather than reveal the truth in what the documents show. However, we can see in some such places that bloggers and citizen journalists are able to resist this censorship (often through anonymity) in ways corporate media cannot. We have seen such cases in the Middle East, where bloggers analysing documents and situations have helped to contribute to the revolutions there. And I think it is the same in post-communist countries; the traditional media are mainly government owned or controlled, so it is often proactive, citizen led (rather than corporate media led) organisations such as Bivol that are writing the most daring, analytical, and therefore helpful to the public, pieces.

.