Изборите са незначителен факт за това, което предстои на България
.
С Йордан Ганчовски разговаря Юлиана Тодорова
.
– Г-н Ганчовски, най-напред да ви благодаря, че изпълнихте обещанието си за интервю преди предсрочните избори, но намерението ми е моите въпроси като социолог да надхвърлят тясната рамка на темата, тъй като вашите отговори ще са ми необходими, както ви казах по рано, за емпирична картина на едно по широко изследване на българското общество в началото на 21 век.
– – Надявам се да ви бъда полезен, но не разбирам интереса ви точно към мен. Не смятам, че казвам кой знае какви непознати истини.
– Напротив, вие вероятно не четете това, което излиза в печата и електронните медии. За човек, който е живял извън България като мен, се набиват в съзнанието окованите от интереси мисли на една шепа хора, която не е трудно да се досетим как и защо формират обществено мнение.
– Това за окованите от интереси мисли ми хареса. Забелязали сте го правилно. За такива като вас, които са формирали своя интелект в големи западни образователни институции, е много лесно да забележите пробитите дупки в мрежите. Но това може да го направи само българин като вас. Аз съм сигурен, че и най-големият специалист – социолог от Йел, Нортуестърн или Харвард няма да може да схване тези неща, защото гледа само това, което му се предлага на масата, а българинът може да огледа и под масата, и цялата стая, и да направи извод за домакините. По това западните специалисти се различават от обикновения български гражданин, когото го лъжат като за последно. Даже мисля, че за българина и този период отмина – вече не могат да го излъжат за фактите, че медиите са пипала на олигарсите – не просто собственост. И тези пипала в един момент могат да се превърнат не само в тежък чук за противника, но и за собственика. Нещо като историята с Франкенщайн. Ето това, както знаете, го няма в западните държави – там чувството за справедливост е живо, а в България нашенецът знае, че истината е в ръцете на силния. Това е предпоставено феодално усещане за подредба на ценностите. Ще ви дам един пример от съвсем скоро – и аз понякога гледам телевизия – та в едно предаване на БиТиВи, водещата, която е моя много стара позната, забрани на един от гостите да изложи факти, които факти при това бяха на хартиен носител, тоест този, който ги оставя, носи отговорност за тях. Това не е изхвърлена клевета в момент на гняв, а аргументирано намерение да се информира обществото. И водещата забрани огласяването им, тъй като не присъствали и други представители на не знам си какви политически сили. Ето това е възможно само в България. Такъв водещ на Запад вече е подписал уволнението си. А в България има и по-страшни случаи от посочения. Има водещи, които ме е срам да ги слушам и не мога да разбера дали го правят умишлено или е игра по свирката на поръчителите – според мен е второто…
– Бихте ли казали името на водещата?
– Разбира се, че ще ви го кажа, но за мен по-важно по името на Цветанка Ризова е явлението. Има много по-страшни случаи от този, както казах. Медийното пространство в България е пространство на изкривените огледала, където дори и да няма явна лъжа, когато те поставят пред кривото огледало, и най-очевидната истина изглежда уродливо. Това е подобна фигура на обществото ни в момента.
– Безспорно е подобна фигура, но аз се надявам, освен да анализирате, да посочите и някои изходни точки за решение. Опитът ми подсказва, че премълчавате нещо. Само преди няколко дена бившият премиер Бойко Борисов потвърди пред Кеворк Кеворкян една ваша прогноза за близкото бъдеще на България. Преди седмица, малко след като за втори път ми отказахте разговор, прочетох вашите думи, че в България има хора, които са наясно с истинското положение на нещата много по-добре от вас, и че това положение се приближава до катастрофалното. Бойко Борисов каза почти същото – че ако нещата вървят със сегашния темп до година и половина, България я очаква трагедия.
– Да, аз наистина казах, че на бюрата на някои хора в България има точна и ясна информация, която ясно сочи това, което идва. И, че те не я прецеждат като мен, за да правят изводи, а им се дава наготово по силата на позициите, които заемат. Остава само да я прочетат. Щом го е казал значи, че има нещо, от което и самият той се страхува. Но нали той е дал 180 милиона бонуси на чиновници от приходните агенции, нали той е давал 100 милиона за подслушване всяка година. Това са огромни суми за една държава като нашата, но са много малко за партизани, които са решили да останат вечно на власт. Знаете ли, че ако се съберат социално-психологическите и поведенческите факти на партията ГЕРБ – само тя от досегашните е действала, като че ли единственото й намерение е да бъде винаги на власт – и нищо друго. Това е ужасно – така действат самозабравили се хора. Ще ме извините, но влязох в детайли, а това винаги ми е било неприятно. Ако един наблюдател се зарови в къртичината до вековния дъб, никога няма да види величието на пейзажа и природата.
– И така, стигнахме до същността – изборите и съвременното българско общество. Къде отиде бунтът на масите и как ще изглежда България след изборите?
– Много въпроси станаха. Всеки един от тях изисква много дълъг и отделен разговор, но ще се опитам да се вместя в поставените рамки. Откъде да започна? Знам, че ви интересуват моите прогнози за резултатите от изборите. Преди да ви кажа моите прогнози, ще ви кажа, че те са незначителен факт за това, което предстои на България. Защо? Защото от тази предизборна кампания ясно се вижда различието и от другите – вижда се, че това не са избори, след които се иска властта, а избори, след които на всяка цена да се запази статуквото. Нито една партия няма да може да управлява, дори да спечели с абсолютно мнозинство. Общественият инстинкт вече е събуден и партиите като досегашна администрация на олигархията усетиха с животинско чувство за самосъхранение какво предстои. Те знаят, че това, което иска общественият гняв, не го искат олигарсите и нагласените от партиите схеми за кражба – считайте, че това, което казах, е едно от определенията на статуквото – и единственият начин да отклонят общественото внимание е да разпределят мишените на много места чрез колективно безотговорно създадено правителство, което да влачи във времето и да убива обществената енергия. Тези хора искат всичко друго, но не и промяна на продължилото явление на грабеж от съюза на власт и едър бизнес, и, наречено смехотворно, демокрация и пазарна икономика. Ето тук е антагонистичното звено – обществото никога няма да търпи това, което е било, а властниците никога няма да се съгласят на промяна с добро. Никога – подчертайте – ако имаха намерение за промяна, те досега сами щяха да видят, че народът е преминал всякакви граници на мизерия и моралът им щеше да ги води в действията им. Щом това не стана досега – значи, че това са аморални същества, които се занимават със социално управление по силата на някаква сатанинска лотария.
Знаете ли, че има един много тревожен белег относно жизнеността на едно общество, което за съжаление е с имагинерни измерения и е трудно обяснимо, но ще се опитам поне с щрихи да ви го представя. Между народопсихологията на народите и тяхното икономическо и социално благосъстояние съществува жестока връзка, от която зависи жизнеността на едно общество и способността му да се справя само с кризисни ситуации. Освен, че жизнеността на обществото се гради на готовността на всеки отделен член на саможертва, което също е функция на народопсихологията, тя е невидим гръбнак, по-важен от материалното благосъстояние. Ще ви дам пример – народопсихологията е това, което е моралът за индивида. Всеизвестно е, че хилядолетни империи са се разпадали именно, когато моралът е бил в дефицит и невъзможност да възпроизвежда ценности. В нашата история сме били много по-бедни, но никога обществото и индивидът не са прибягвали до престъпления и грабежи, както сега. Значи, че е налице фактор, който ерозира ценностите. И този фактор се нарича «примерът на властниците». Аз разглеждам народопсихологията като еволюция – такава, в каквато е и езикът на една нация. И страшното за българската народопсихология, в сравнение със западната е, че тя не търпи еволюция в „лошите“ социални параметри – и причината за това е, че ние нямаме завършеност на нито един културен и социален процес през съществуването на Третата българска държава. Когато няма такава завършеност, тя се отразява невидимо, но трайно в психиката на отделния индивид, която психика пък от своя страна формира народопсихологията на нацията.
– Ето затова исках да разговаряме, знаех, че ще «пуснете бомбичка» – това е от изключителна важност за изследванията ми и се надявам, че ще ми разрешите да доразработя наблюденията ви.
– Не възразявам, моите интереси са в литературната критика и литературата.
– Искам да кажа, че ще ви цитирам.
– Е, затова не се иска разрешение… Нека да довърша. Позитивните ценности в западните държави са формирани до степен на относителна устойчивост, каквато при нас няма. При нас важи полуживотинското правило – «Добре ли ми е на мен – добре е на цялата Вселена», което не само, че не е така, но може да паднеш в пропаст, точно когато си мислиш, че си стигнал седмото небе. Но и за това има причини. Всеки един плюс в човешката ценностна система е изстрадан. Природата не дава нищо даром. Ние явно не сме изстрадали още много, както например скандинавците през 11-ти век, когато ние сме били в културен разцвет, те са се разправяли моментално с кралете си, ако има някакъв държавен или социален провал. Обществото ги е обезглавявало тутакси. Прочетете историята на крал Домалде и ще разберете какви са корените на социалната справедливост в скандинавските държави. А ние тук смятаме, че който е на власт, ни притежава, включително и физически.
Знаете ли, че в Германия след Втората световна война, всеки ден след работа в продължение на четири-пет години, немските семейства, а по-точно самотните вдовици, са вземали децата и са разчиствали безплатно разрушените немски градове. И никой не ги е карал да правят това. Оставяли са децата си там на развалините, докато те работят. Ако България беше разрушена в такава степен като Берлин, Кьолн, Дрезден, Дюселдорф – и досега да се разчистват отломки. Вие спомняте ли си главата «Разходката» от «Чичовци» на Вазов. Ето това пък е нашата народопсихология. Да се изтъкваш постоянно, че си недооценен, и че ако вършиш това, което трябва – ти вече си герой. И не само – трябва да ти се плаща за това по някакъв начин. Вижте от най-новата ни история така наречените партизани – когато се чакаше 15 години за кола и още толкова за жилище, те купуваха с бележки веднага коли, а жилища осигуряваха и за внуците си. И се смята за нормално – той се бил борил, като че ли французите от съпротивата са се борили по-малко от него. И мисля, че освен историческите обстоятелства, които са ни накичили с толкова много герои – вина има и тази особеност – да изкарваш герой всеки, който си върши работата. Ето затова България има много повече герои от Германия, но никога няма да живее като германеца.
– Нека се върнем към резултатите от изборите. Какво предвиждате?
– На тези избори ще победи олигархията, която дърпаше повече от 20 години трите вида власти като оловни войници. Тя иска паритет и невъзможност да се състави правителство от една партия, защото така се създават условия за твърди действия. ГЕРБ водеха с три процента, които ги стопиха подслушванията. И сега каквото и да стане, правителство не може да се състави. БСП иска да се скрие зад отвлеченото понятие програмно правителство, а да дърпа конците от дистанция. Идва преходен, седем-осем месечен период, когато ще бъдат пометени от улицата всякакви играчи. И ако ме питате защо, пак ще повторя – в момента няма такава партия, която да тръгне рязко срещу олигархията и да направи необходимите промени, и това няма да бъде простено от обществото. Не изключвам и протести срещу съдебната система. Тя ще направи всичко възможно да замаже следите на престъпления от държавен характер, дори да има доказателства за това, и ще изкара хората на улицата.
– А къде отиде тази набрана енергия на протестите – в момента като че ли не е имало нищо?
– Нищо по-нормално от сегашното положение и нищо по-страшно от това затишие. Управляващите прибраха «целта» и хората прибраха «оръжията». Може да ги сложите в кавички и «целта», и «оръжията». Дребен трик, който отлага, но не решава. България е в такова състояние, че методите на козметиката са изчерпани за залъгване на общественото мнение и настроение. Необходими са радикални мерки, които да ударят олигархията и монопола. Знаете ли, че ако се ударят телефонните компании и хранителните вериги; топлофикация и водоснабдяване и канализация; общинските фирми и някои по-дребни пиявици – моментално заплатата на българина ще се вдигне с около 100 лева най-малко. Тези индиректни начини за облекчаване положението на гражданина не се използват, защото управленческата прослойка вече се е научила на разплуто съществуване от данъци. В САЩ на триста милиона население има 300 000 чиновници, в България са десетократно повече. Ами ако хората, на което и да е западно общество научат, че в подобен трагичен, в икономически смисъл момент, са дадени 180 милиона бонуси за Националната агенция за приходите, ще съборят правителството за отрицателно време и ще му търсят сметка за това. А в България деяния, които са за затвор, се наказват с отстраняване от работа.
– Не мога да не ви задам въпрос и за нещо, което го прочетох като определение за прехода в България, публикувано, ако не ме лъже паметта, преди 16 години. Вие сте в САЩ, а още тогава казвате, че българският капитализъм прилича повече на феодализъм. Сега вече десетки медии използват думата «феодализъм» и «феодали». Какъв вид пророчество е това?
– Това не е пророчество, а вглеждане във фактите и прогноза за тяхното развитие в бъдеще. Ако видиш някакво малко животинче и след като го приближиш, видиш, че е прасенце, то вече знаеш, че когато порасне, ще стане свиня. Това е секретът. Българските медии и журналисти след преврата гледаха в посока, различна от необходимата, за да видят процесите в развитие. Още тогава започна изопачаването на понятието журналистика като явление, което служи на обществото чрез информация да се пречи на самозабравили се личности, институции и откровени престъпници. И ето докъде стигнахме. Същото стана и с партиите – те вече са изпразнени от изконното им предназначение да излагат идеи и чрез тези идеи да обединяват последователи. Такова нещо в България няма – има неистов рев за власт, за да крадеш и купуваш последователи, да се обогатяваш от властването си. Няма ли функциониращи партии в първичният им вид, значи няма демокрация, а няма ли журналистика в първичното и предназначение – вече има управлявано от дявола общество.
– А в каква посока, според Вашия израз, гледаха медиите след 1989 г., за да не видят реалността и развитието и в бъдеще?
– В първия момент не знаеха къде да гледат. След това започна мимолетен процес на освестяване и когато започнаха кражбите и злоупотребите, всеки според морала си гледаше в различна точка. Но мога да ви кажа къде не гледаха – не гледаха да поставят интересите на обществото и на България на първата страница в кочана с фактурите си. Мислеха, че капитализмът е само личен интерес; мислеха, че ако управляват само парите, всички ще цъфнат и вържат. На Запад отдавна са го разбрали, че не е така.
– Имаше и леви журналисти, които бяха против капитализма, за тях какво ще кажете?
– Ами тези леви журналисти усетиха най-напред благинката да се продаваш. Тъй като комунистите тогава откраднаха най-много пари, те пееха псалми за левичарство и така, както пееха, се събудиха олигарси или техни слуги. Има ваши колеги социолози с двуцифрено число милиони в сметките. Това нормална държава – извинявам се за изтърканият израз – не го позволява. Такива влизат в затвора. Вие знаете как е на Запад и дали социологическите агенции имат влияние върху политическия и обществен живот. Това са «де факто» постоянно платени глашатаи на определени кръгове и тъй като работата е толкова мръсна, политиците се съгласяват на огромни проценти от кражбите да делят с тях. На практика нещата не стават толкова грубо, както ги говоря, а се обличат в благовидни схеми, но силуетът е точно такъв, какъвто го казах.
– Имате и още една прогноза, която се сбъдна във времето между първото ни* и сегашното интервю. Вие описахте влиянието на големите вериги хранителни магазини като заплаха за малкия и средния търговски бизнес, а тези дни в Европа започна кампания на държавно ниво срещу тези вериги.
– Е, не съм чак толкова суетен да си помисля, че са прочели думите ми, но това не го знаех и ако е започнала кампания, значи че в Европейската комисия все пак има мислещи хора. Но искам да ви кажа, че това, което в Европа, въобще не може да се сравни с това, което е в България. Тук корупцията и всекидневният подкуп ще прокара път и на най-дребния мошеник за жълти стотинки, а какво остава за големите вериги. Искате ли да ви кажа, че ако се дадат пет години безданъци на малки магазинчета и намаляване на данъците на тези, които дават под наем площи до 70 квадрата на хранителни магазини, ще видите, че за една година хранителните вериги ще свалят цените наполовина. Ето това е защита на малкия и средния бизнес. Но малкият и среден бизнес няма пари за подкуп и затова в България трябва да стане по трудния начин…
– В началото ви подхвърлих, че имам усещането от материалите, които прочетох от вас, че имате нещо наум като решение и сега изплюхте камъчето. В същата статия, в която прогнозирахте преди 20 години какво ще свърши «опустошителната сила на корупцията», предлагате и създаване на паралелна структура на МВР и службите с извънредни пълномощия за разкриване на корупционни схеми и престъпления от висшия ешелон.
– Това, че сте обърнали внимание на този факт, ме радва, защото според мен той е от особено значение, но веднага ще ви кажа – каквото и да стане, щом го правят определени фигури, резултатът ще е същият. Ето те създадоха БОРКОР 15 години след като публикувах въпросната статия. И какво? Нищо. Това са ненужни харчове, щом няма резултат – но при сегашното положение не може да има друг резултат – защо ли – защото престъпниците са по върховете. Тяхната задача е не да разкриват, а да създават впечатление за разкриване. Няма по-голям национална сигурност от сигурността на отделния индивид в едно общество, а в България има 400 000 неразкрити битови престъпления, и срещу тях сто милиона за подслушване. Изводът се налага сам – такива управляващи са за затвора. И рано или късно това ще стане. След февруари българският народ не е същият…
– Може ли да ви задам един привидно страничен въпрос, но той е в пряка връзка с социопсихологическите ми изследвания.
– Задайте, го щом смятате, че е в пряка връзка.
– Вие не се вписвате като социално психологически портрет за източноевропейски индивид, живял в диктатура по начин на мислене. Това вследствие от дългогодишното ви пребиваване в САЩ ли е или е от преди това?
– Първо, аз не знам дали сте права, но личи, че не сте журналист, а научен работник. Този въпрос е повече от логичен и съм приятно изненадан, че сте наблюдателен и мислещ човек. Този въпрос са ми го задавали в САЩ след като излезе първият ми сборник стихове на английски и бях номиниран два пъти подред за поет на година. Тогава професорът по литература от Сорбоната, Багряна Беланже, която е от български произход, написа едно много обширна статия, която ми казаха, че е излязла на български преди повече от десетина години тук. В тази статия се налагаше като логически извод вашият въпрос. Това не е отговор, който аз мога да дам. Не съм чак толкова нарцис, за да смятам, че съм най-свободолюбивият мислещ в България. Ами я погледнете такива творци, излезли от комунистическия рай, като Милан Кундера, като Джилас, като Вайда, като Кадаре. Човек трябва да гледа към върха, а не към върховете на обувките си, и да мисли, че е основоположник на нещо, което е направено отдавна.
– Да, тези творци са постигнали много, но при нас, в България, са рядкост релефно очертаващи се профили на свободомислещи, дори по елементарни проблеми. И именно затова се спрях на вас, след като изчетох едно течение на периодика на български, излизала в САЩ в продължение на близо две десетилетия. И се опитвам да разбера какъв е коренът на този налагащ се и различаващ се поглед, който демонстрирате и в поезията, и в публикуваните анализи.
– Добре, разбирам накъде биете. Ще ви открия не корена, а пътя към корена – така, както си го обяснявам аз – а вие може да потърсите корена сама. Отгледан съм не от майка и баща, а от баба и дядо, в годините, за които казват, че детето е като попивателна хартия – и според мен тогава се формира онази фигура, в която по-късно, в зрелостта, ще се вмести характерът му, даден му от Господ. Много държа да напишете Господ с главна буква, като в нормалните държави…
– Винаги съм го писала с главна буква.
– Добре, благодаря – ето това са малките неща на пръв поглед, с които се започва и които искам да ви кажа от по-далече, отговаряйки ви на въпроса за корена. В България се пишеше Господ с малка буква, а първи секретар с главна. Аз винаги го поправях в публикациите на авторите, като редактор в отдел «Критика» на «Литературен фронт» и после като редактор на първите книги в издателство «Народна младеж», и почти винаги се намираше някой след мен да поправи грешката. И много се радвах, когато излизаше Бог с голяма буква – имаше и такива случаи – по-рядко в «Литературен фронт» и по-често в поезията и критическите книги на авторите в издателство «Народна младеж». Виждате ли смисъла на казаното от един наш революционер, че робът се бори за свобода, а свободният за съвършенство? Вместо да работя свободно в полето на литературата, аз ще се вглеждам да прокарам нещо, което е съвсем нормално и съвсем естествено. И мога да ви кажа, че тези, които отново ми поправяха думата Бог с малка буква, сега са на власт и всъщност не са си ходили – независимо от партиен цвят. Именно те не позволяват и досега да се изучава вероучение, именно те показаха алчните си гешефтарски душици и именно заради тях българският народ мре като мухи и без възможност да си купи хляб и лекарства. Но нека да се върна на онези първи години, за които ви споменах, че съм отгледан от баба и дядо. Първото нещо, на което бях научен от тях, е на физическа чистота. Живеехме в едно врачанско село и въпреки всичко, първото нещо, което съм запомнил, е култа към чистотата и култа към елементарното безхитростно отношение към живота. Лъжата беше престъпление и за най-малката лъжа бях наказван, както за нищо друго. На всичко отгоре наказанието ставаше двойно, защото когато родителите ми си идваха, това, че съм излъгал нещо, им се докладваше и те от своя страна ме наказваха отново. То какво може да излъже едно дете, но по-късно разбрах, че те наказват не величината на лъжата, а явлението – така научих, че лъжата е еднаква винаги – няма малка и голяма лъжа. А най-големият пример бяха целодневните разговори с радиото, което у нас работеше от пет и половина сутринта до когато лягахме. Ето тук се крие истината за свободомислието ми, ако го има. Цял ден баба ми и дядо ми разговаряха на глас с говорителите на новините и предаванията на Радио София. Истина за тях беше само прогнозата за времето и то не винаги. Запомнил съм един метеоролог Кумбаков или Комбаков, но така звучеше, който винаги лъжеше за времето и беше обект на подигравки и символ на измама. Това състояние сега мога да го нарека най-голямата школа по антикомунизъм, а по същество беше една своеобразна борба на обикновени български селяни, които не искаха да бъдат лъгани с купешки фрази. Ето това формира завинаги критическото ми мислене и непризнаване на никакви титли и авторитети, откъдето и да идват те. Радиото за мен си остана един рупор на комунистически лъжи, а носителят на истината – моите обикновени баба и дядо. После съдбата реши да завърша именно радиожурналистика и да се стремя да говоря истината такава, каквато си я представяха моите дядо и баба. В много случаи, когато не можех да го правя, мълчах, но никога не заблудих някого, защото си представях как някъде някакви забравени от Бога хорица спорят с мен и възпитават внучето си на правда, и ме сочат като лъжец проповедник. Ето това е пътят към корена на свободомислието ми, а вие като социален психолог можете да намерите корена.
.
––––––––––––––––––––––––––––
* Първото интервю на Юлиана Тодорова с Йордан Ганчовски може да се прочете тук.
