Интервю на Боян Захариев за сп. „Тема“
.
Боян Захариев е директор на програмите „Образователни политики“ и „Управление и публични политики“ в „Институт Отворено общество“, София. През 1995 г. завършва индология, а през 2003 г. – икономика в СУ „Св. Климент Охридски“. Доктор по социология. Интересите му са в сферата на образованието, развитието на местните общности и социалната интеграция а групи в неравностойно положение.
.
– Господин Захариев, бедността е лична трагедия, но от политическа гледна точка да имаш бедни „поданици” може би не е чак толкова зле?
– Така може да мислят само политици с остарели и дълбоко недемократични възгледи. Съгласен съм, че в нашата политика се случват всякакви неща. Но това е неприемливо и със сигурност непродуктивно и за икономиката, и за хората.
– По последни данни на Евростат, в условия на тежки материални лишения живеят 43% от българите. Оказва се, че обществото в България е изключително бедно…
– Искам първо да поясня този индикатор на Европейския съюз, понеже често се цитира. В него се съдържат два компонента: единият е риск от бедност – чисто паричен показател, който се измерва чрез доходите на хората. Приблизително 21-22% от българите са в ситуация на „риск от бедност”. Но монетарната бедност не е единственото условие човек да бъде на дъното. Във въпросните 43% се добавят именно другите условия. По този начин са бедни хората, които не могат да си позволят ключови неща, например храна с месо на всеки два дни или една седмица в годината почивка извън населеното място, в което живеят. Има и други подобни показатели и когато хората не могат да си позволят три неща от тях, значи изпитват лишения. Когато са четири, лишенията вече са дълбоки.
При българите наистина много хора не могат да си позволят ключовите неща. Румъния вече се отдели от нас и е по-добре по отношение на материалните лишения. Тук да отворим скоба: тези методики за измерване на бедността са изготвени на базата на дискусионни групи с обикновени холандци. Някой може да каже, че това, което обикновеният холандец или англичанин приема за нормално, за обикновения българин е почти непостижимо: че сме вдигнали летвата много високо. Мисля, че това е разумно, защото в крайна сметка българите вече искат да се съизмерват с Европа – да си позволяват това, което средният европеец си позволява. И са нещастни, защото не могат да го постигнат. В този смисъл въпросните 43% са индикатор за голямото нещастие на българите. За голямото разминаване между очакванията им от ЕС и техния живот. Много бих се радвал, ако този процент през следващите години спадне, но, честно казано, заради нашата политика не съм оптимист.
– Дали пък бедността не е нормалното състояние на нашето общество? Като изследовател срещал ли сте понятието „естествена бедност”? Има ли такова нещо?
– Според мен естествена бедност няма, макар да съм срещал това понятие. Може би някои антрополози биха го употребили, но за мен бедността е изцяло социален феномен. Когато някой умре заради това, че няма какво да яде, или деца не се развиват нормално за възрастта си, защото нямат достатъчно храна, това са екстремни форми на бедност, които не са естествени в никакъв смисъл. Те са породени от конкретни социално-икономически условия. Особено в днешно време, когато премахването на такъв вид бедност технически не представлява проблем. Проблемите са изцяло политически и се дължат на решенията, които се вземат.
Модерни математически симулации показват, че когато едно общество се остави без регулация, включително ако икономическите отношения не се регулират, задължително се появява много висока бедност. Това е заложено в генетичния код на свободните пазарни отношения. Ако някой иска да нарича тази бедност естествена, нека я нарича. При симулации на абсолютно свободни пазари се достига огромно неравенство с коефициент на Джини над 40% (показател за неравенство, приемащ стойности от 1 до 100, като 1 е абсолютно равенство, бел.ред.). Подобно в момента е неравенството само в някои много слабо развити страни, където практически няма държава, има военни конфликти, няма никакви социални системи и преразпределение.
При високи нива на неравенството част от популацията задължително изпада в крайна бедност и измира от недоимък. Това е неестествено в едно цивилизовано общество. Бедността трябва да бъде премахната и има политики това да стане.
– Как се променя коефициентът на неравенство у нас през годините?
– В България коефициентът на Джини е над 30%. През последното десетилетие на социализма, за което има сравними данни, коефициентът е бил много по-нисък – малко над 20%. Той е бил такъв във всички социалистически страни, но някои успяват да запазят и след това ниските нива на неравенство. С това бих контрирал твърдението, че процесът на нарастване на неравенството в посттоталитарните общества е неизбежен. В Чехия и Словакия равенството е съизмеримо със скандинавските страни, също и нивата на бедност там са много ниски. Докато България и някои други страни преминават към много високи стойности на Джини.
Не, че 30% неравенство е невиждана стойност: в Средиземноморието има страни, по-богати от нашата, които също имат висок коефициент. Проблемът с България е, че тя е сред първите във всички възможни индикатори за бедност и неравенство. Когато бедността и неравенството са само в едно измерение, може да го считаме за по-малко рисково. В България това е тотално: ние сме с най-високи нива на монетарна бедност, с най-високо ниво на социална депривация, ние сме сред първенците по коефициент на Джини, ние сме сред първенците и по съотношение на дохода на горните и долните 20% от населението. Хората от горните слоеве имат по 2100 лв. на човек от домакинство, а в долните – по 300 лв. Това е огромна разлика във възможностите. Ако само някой от показателите на пациента не е в нормата, има надежда, че може да се започне ефективно лечение. Но когато всички показатели са извън нормата, значи пациентът никак не върви на добре.
– Каква е цената на неравенството в България?
– Считам неравенството за фундаментален проблем. Проблем, който обяснява много други проблеми, а не такъв, който се обяснява с други проблеми. Специално акцентирам на неравенството, защото според мен дълбоката бедност е свойствена за много неравните общества. Всички други различия – влошаването на образователния статус и липсата на достъп до всякакви услуги още повече задълбочават проблема.
Ако веднъж излезе от контрол, неравенството се самоусилва. Негов продукт е нестабилността в обществото, то поражда всякакви видове радикализъм, включително политически. Хора, които не живеят добре, са склонни да се радикализират. Нашето общество в момента е много нестабилно, с изключително ниско доверие в институциите. И тук причината е във вече генерираните неравенства. Те рушат нормалната работа на институциите, нормалния политически живот, те подкопават и демокрацията в крайна сметка.
– Тоест демокрацията изключва бедни общества?
– Нобеловият лауреат по икономика Амартия Сен доказа, че в демокрация най-малкото не се стига до смърт от глад. Това илюстрира на достатъчно дълбоко ниво връзката между липсата на демокрация и неравенството. Въпросът е за посоката на тази връзка. За мен фундаменталният проблем е когато се изпусне генераторът за неравенство.
– Казахте, че има политики, които може да решат този въпрос. Кои са те в български контекст?
– Много важно е да разберем, че политиката за намаляване на неравенствата не е само социалната – да даваш някакви помощи на определени хора, макар и това да е важно. В България механизмите за преразпределение, които се използват обичайно в модерните държави, в голямата си част са блокирани. Първо, данъчната ни система не работи по този начин, осигурителната ни система също – има таван за осигуряването, а при данък общ доход има пропорционално облагане, което няма никакъв принос за намаляване на неравенството, а напротив. Основните постъпления идват от данъци, свързани с потреблението, което генерира допълнителни неравенства. Защото за един потреблението са всичките му пари, за друг потреблението е 1-2% от дохода. Това е все едно на мен да разрешат 90% от дохода ми да бъдат необлагаеми, а на вас да кажат, че целият ви доход ще бъде облагаем. Става така, че аз, богатият, имам данъчни облекчения, а вие, бедните, нямате никакви облекчения – това го произвеждат именно непреките данъци.
Вземете всички видове важни обществени услуги, за които се сетите. По принцип те трябва да намаляват неравенството, а в България го увеличават. Здравеопазването е изцяло дебалансирано, съсредоточено е в големите градове, където е по-заможната част от населението. От националната здравна карта се вижда, че в малките градчета и в селска България много здравни услуги и специалисти просто липсват. За да ги ползвате, трябва да имате кола. Видяхме и масирано закриване на училища в слабо населените райони. Там и без друго няма особен избор за младите хора, а ги лишават и от възможността да получат добро общо образование и да са мобилни, да пътуват.
Не коментирам чисто социалните помощи, например гарантираният минимален доход от 65 лева, който дори да бъде умножен по разни коефициенти, дава едни мизерни трансфери и достига до ограничена част от населението. От всичките трансфери в България всъщност само пенсиите имат някакво значение за намаляване на бедността. Всичко останало е с нулев резултат – не защото е зле направено, а защото е нищожно като количество.
– У нас има и много работещи бедни, сякаш безработицата не е единственото условие за бедност?
– Да бъдеш безработен, никога не е било единственото условие да бъдеш беден. В България наистина има хора, които работят и са бедни, но по този показател не сме най-зле в Европа, има и по-тежки случаи. В България причините за бедността са многостранни. Сред тях, разбира се, попада безработицата, но в още по-голяма степен – пълното скъсване с икономическия, впоследствие с обществения живот, характерно за големи групи от населението. Те са до такава степен демотивирани и отчаяни, че от много време са спрели да търсят работа. Те вече дори не се водят безработни – те преживяват на ръба на икономиката. Лошото е, че сред тях има доста млади хора, България е първенец в ЕС и по това. Този вид маргинализация – другото лице на материалната бедност, ме притеснява най-много.
Що се касае до пазара на труда, в последно време в света имаше нереалистичен бум, който не може да се възпроизвежда дългосрочно. Заплатите на хора, които не са успели да се образоват добре, бяха прилични. Лошото е, че това създаде илюзията, че по подобен начин може да се изкара цял живот – а пари не може да се изкарват с неквалифициран труд. Тревожи ме състоянието на нашата икономика, нейната абсолютна изостаналост. Когато я няма машината за икономически балони, с такава изостанала икономика нещата започват да вървят надолу. Това е големият проблем и в обозримите 5-10 години може да доведе до още повече работещи бедни.
– Българската бедност има и етнически измерения. Някои цигани се спасяват от нея – работят в чужбина и пращат пари вкъщи. От друга страна, българското общество е изключително нетолерантно. Как ще коментирате това?
– Макар официално да не се публикува такава статистика, от социологически проучвания ясно се виждат големите етнически разлики при риска от бедност. Те са в пъти. При някои групи роми чисто монетарната бедност, тоест липсата на пари, е 70%. Особено тежко са засегнати семействата с много деца. Някои нови политики допускат, че бедността започва от четири деца и нагоре – не, тя започва от три. Ромските семейства с три и повече деца в България са въобще най-бедната социална група, която може да бъде открита в ЕС.
В някои от страните, имащи различна от нашата политика за интегриране на пазара на труда, пътуващите роми се вписват доста добре и от тях има полза. Имам данни от град Гент във Фламандска Белгия, където има много жизнеспособна социална икономика, финансирана от самата община. Там има няколко хиляди български роми, които се справят доста добре и пращат пари вкъщи. Но не ги е интегрирал само пазарът – там има целенасочена политика. Естествено, за да се впише човек в икономиката, той трябва да научи езика, местните норми, правила, обичаи, а в началото някой трябва да му даде едно рамо да започне – с някакви професионални обучения или нещо друго.
Дадох пример с Гент, защото чух да го наричат „комунистическия град”. Гент действително е община с изключително голям публичен ангажимент дори за страна, където публичният ангажимент е голям. Но има добри примери и в редица други европейски страни. Икономическият анализ показва, че в крайна сметка те са на плюс от труда на тези мигранти – разбира се, и там има среди, които не го разбират и искат да гонят, да връщат и т.н.
– Огледалният въпрос на това защо сме бедни е защо не сме богати. Официално в България няма милиардери. Не мислите ли, че у нас не просто присъства културата на бедността, но и отсъства културата на богатството?
– Такава категорично липсва, това е характерно за общества, които наскоро са навлезли в пазарната икономика. Трябва да си дадем сметка, че богатството, което се вижда визуално като статусни картинки, коли и имоти, се различава от онова, което може да видим статистически. Причините са разбираеми – имаме много голяма сива икономика, данъци не се плащат, хората не декларират доходите си. Това не е само сред богатите, разбира се. При най-бедните това е начин на оцеляване, защото нашата данъчна система очаква най-бедните да издържат държавата. Но при най-богатите укриването на доходи е абсолютно видимо. Смятам, че в България има повече богати хора, отколкото Националната агенция по приходите знае. За съжаление, известно е, че в извадковите проучвания не се срещат наистина богати хора. Богатите по принцип са по-малко и не е лесно да попаднат в извадката, но дори да попаднат, те или отсъстват, или са заети, или не желаят да участват. У нас има повече богати хора, отколкото си мислим, и по-богати, отколкото си мислим.
Най-стабилните общества – там, където аз бих искал да живея, не блестят с многобройните си милиардери, а с други неща. Пак бих посочил страните от Северна Европа: не че там няма богати предприемачи, има, но голямата им сила не е в това, че попадат в топкласациите по богатство. Те си имат други предимства.
– Защо винаги, когато говорим за бедност, разбираме само материалната бедност? Неравенството има и друго измерение: този, който е по-долу в образователно и културно отношение, би следвало да чувства респект към тези, които са инвестирали повече в себе си. Подобно нещо у нас сякаш не се наблюдава?
– И това е част от незрелостта на нашето демократично общество. Много важно е в едно общество какви хора са уважавани. Младите ги използват като ролеви модели и започват да се чувстват нещастни и декласирани, ако не приличат на тях. България мина през всички етапи: първо ролеви модели бяха различни разбойници, после важно беше да имаш много неща и социалният ти статус да се вижда от телефона, от колата, от дрехите. Това не е типично за развитите икономики.
Имал съм късмета да срещам много богати хора, които с ума си са изкарали много пари. Почти винаги са облечени невероятно скромно и имат непретенциозен външен вид. Не може да разпознаеш статуса им по външни белези. Дори се приема за лош вкус и някои среди избягват да общуват с хора, които парадират с богатството си. Тук знаем, че не беше така, но аз съм оптимист. Много бавно става, но през следващите няколко десетилетия това у нас постепенно ще се промени.
Това включва, разбира се, и уважението към учителя. Учителите не забогатяват никъде, просто живеят нормално. Но когато седнат на една маса с богати хора или участват с тях в дискусия, всъщност те са най-уважаваните хора. Докато тук, ако си се съгласил да работиш за учителска заплата, значи си декласиран, човек без качества, който не може да измисли как да изкара повече пари. Ценностната ни система е обърната, но постепенно това трябва да си дойде на мястото.
– Добре, че поне в това отношение виждате повод за оптимизъм. Но смятате ли, че бедността в България ще намалее, ако продължим с настоящите политики?
– Не, при настоящия курс на развитие това няма как да стане. Бедността у нас се е стабилизирала на едни много високи нива. Ако няма нови шокове, тя няма да расте, но и ще остане на неприемливи равнища. Трябва да търсим начин да я намалим, а при сегашния курс на развитие това няма как да стане.
– Знаете китайската притча „Не давай на бедния риба, дай му въдица и го научи да лови риба”. Каква е въдицата, която България трябва да даде в ръцете на бедните?
– Тази поговорка е много мъдра, но не и когато се използва като оправдание от тези, които имат много, да не правят нищо за тези, които нямат, а само да морализаторстват. Нейната мъдрост е по-дълбока. В днешно време въдицата всъщност включва това човек всеки ден да може да се храни нормално, да живее на едно прилично място, да може да се облича – всички тези неща, които социалната политика осигурява. На биолозите е добре известно, че децата, а и възрастните не могат да учат добре, ако са на студено и са недохранени. А ако вземем втората част от притчата – „научи го да лови риба”, научаването е дълъг процес, който в днешно време включва огромни инвестиции.
– Има идея детските помощи да се дават не на родителите, а на детските градини, в които учи детето. Мислите ли, че това може да е от полза?
– Има хора, които нямат нужното образование, ресурсите, житейския опит, за да бъдат отговорни родители – разбирам го. Но не мисля, че е добра политика родителите да бъдат изолирани от децата и друг да изземе техните функции. Начинът е да има социална работа с тези родители. Проблемът е, че в България няма социални работници – това е другото нещо, което сме счели за излишно. Наличните социални работници са претоварени с прекалено много случаи, едва им стига времето за административна работа и не им остава възможност да правят почти нищо друго.
С тези родители не се работи и понеже е по-евтино, се опитват да ги изолират от децата, което според мен ще е с катастрофални последици. Ще го обобщя от гледна точка на бедността: вярвам, че за децата може да се направят неща, които да ги измъкнат от предаването на бедността от поколение на поколение, но не вярвам, че може да има успешни програми, които са направени без родителя. Не вярвам, че може да направиш образовани и проспериращи деца, когато изоставиш родителите им в бедност и мизерия.
.
