Б. Немцов: Они не смогут заставить меня замолчать, просто не смогут

Это интервью обозреватель «Новой газеты» Елена МАСЮК записала по телефону в апреле прошлого года, когда Борис Немцов находился на лечении в одной из израильских клиник. Тогда мы его не напечатали. Но публикуем сегодня, потому что в эти трагические дни оно звучит как завещание.

„Новая газета„

*****

— Баннер «Пятая колона: чужие среди нас», который на днях появился на Новом Арбате, персонально обозначил ту самую «пятую колонну», о которой в марте говорил президент Путин в своем послании Федеральному собранию. Теперь мы знаем в лицо эту «пятую колонну»: это Навальный, Макаревич, Пономарев, Шевчук, Немцов. Ты понимаешь, что это своеобразная «черная метка» для тебя?

— Во-первых, я понимаю, что это признание наших заслуг. А во-вторых, я считаю, что это очень достойные люди, все, с кем я рядом. В-третьих, это характеризует не нас, а, скорее, власть. Потому что вешать подобные баннеры на книжных магазинах — такое можно было себе представить в Германии 30-х годов, но представить себе такое даже в позднем Советском Союзе было нельзя.

— Ты расстроился, когда увидел свое изображение на этом баннере?

— Честно? Нет. Я не расстроился. В такой компании, я считаю, это вполне достойно. Потом, когда стал осмысливать, что это происходит на Доме книги, где была презентация разных писателей, где действительно можно найти разную литературу и это в каком-то смысле такой оазис свободомыслия, мне показалось, что это, конечно, сигнал. Но сказать, что я затрясся от ужаса, — нет, конечно.

В отношении меня в последние годы было сделано огромное количество провокаций, угроз и гнусностей. И у меня есть определенный иммунитет к этому. Хотя к подлости привыкнуть трудно, тем не менее человек ко всему привыкает. Но здесь они, конечно, превзошли сами себя, молодцы. Наглядно показали, в кого они превратились. Раньше такие вещи были на Селигере.

— Это когда фанерные головы, в том числе, и оппозиционеров, насаживали на кол…

— Да. Там «нашисты» в нацистской форме нас изображали. Раньше власть стыдливо, включая Путина, говорила, что нет, это, конечно, перебор, мы с этим не согласны, мы это не поддерживаем, мы обязательно накажем тех, кто все это сделал, имея в виду Якеменко и всю ту шваль, которая вокруг него. Естественно, никого не наказывали, но, по крайней мере, на словах что-то такое бубнили. А сейчас эта стилистика Селигера, «нашистская» стилистика — ну просто центр путинской политики. В чем отличие Путина от «нашистов»? В том, что у него еще есть инструмент под названием репрессии. «Нашисты» же в этом смысле скоморохи, они могут только что-то такое исполнить, но они же не могли позвонить в Следственный комитет и сказать: «Арестуйте и посадите», а этот может. То есть он стал и «нашистом», и карателем одновременно. Вот такой у нас сейчас президент.

Новая реальность

.

— На этом баннере люди, у которых есть позиция по поводу аннексии Крыма. Я считаю, что наша позиция абсолютно точная, правильная. Никакие баннеры не смогут меня в этом переубедить. Я считаю, что тактически Путин выиграл: пока его поддерживает много народа, его рейтинг вырос до небес, всеобщая истерика, эйфория даже. А стратегически он проиграл все. Я для себя абсолютно не вижу никаких оснований менять позицию в связи с угрозами, в том числе в таком виде, как была на Арбате.

— А ты расценил это как угрозу?

— В какой-то степени это, конечно, угроза. Дело в том, что Арбат — это же территория ФСО и ФСБ, это правительственная трасса, и там через каждые 10 метров стоят чекисты или осведомители. Причем стоят независимо от того, едет президентский кортеж или нет. Совершенно очевидно, что повесить огромный баннер, закрепить его на крыше без согласия чекистов они не могли.

В любой стране с тотальной диктатурой инакомыслие является преступлением, любой инакомыслящий объявляется врагом, предателем, «пятой колонной» и т.д. Так что все это лишний раз подтверждает, что в стране произошел крупномасштабный разворот. Причем произошел он в марте, то есть совсем недавно, месяц назад (интервью было записано в апреле прошлого года. — Ред.). Если, скажем, до марта Россия была образцовой полицейско-воровской автократией, то есть авторитарной воровской коррумпированной страной, то после марта она стала воровской диктатурой. Отличие состоит в том, что при авторитаризме преследуются лишь политические активисты и оппозиция, которая претендует на власть, а при диктатуре репрессиям подвергаются все, кто не согласен: и оппозиционеры, и гражданские активисты, и правозащитники, и музыканты, и публицисты, и журналисты, и все кто угодно. Этот фазовый политический переход произошел как раз в марте, во время операции по аннексии Крыма. Сейчас мы живем в этой реальности. В этой реальности надо пересматривать свою стратегию, тактику и личное поведение.

— А ты уже пересмотрел свою личную тактику и стратегию?

— Я все-таки один из лидеров «Солидарности» и сопредседатель партии РПР-Парнас и несу ответственность за организации, которые возглавляю. Мы в феврале, например, приняли стратегию нашей партии. Ядром этой стратегии являлось участие в выборах, в том числе в Московскую городскую думу и другие региональные парламенты. Я считаю, что эта стратегия безнадежно устарела, выборов в стране больше не будет. Даже их имитации. Если, например, еще год назад я мог участвовать в выборах в Ярославскую думу, то сейчас это даже невозможно себе представить.

— То есть ты считаешь, что осенних выборов, например, в Мосгордуму, фактически не будет?

— Да. Абсолютно. Туда не будет допущен ни один оппозиционный кандидат. Туда будут допущены только откалиброванные, согласованные, рафинированные партии, утвержденные у Путина и Володина. Там не будет ни одного оппозиционного кандидата, и это никакие не выборы, это даже не имитация выборов. Это просто назначение депутатов в соответствии с квотами, которые они для себя выторговали, поклявшись в верности, холуйстве и лизоблюдстве. Несмотря на то что уважаемые люди хотят принять в них участие, например, Оля Романова, Владимир Ашурков, Илья Яшин и т.д., — мне кажется, что они еще просто не поняли, что мы живем в новой реальности, абсолютно новой реальности, где нет места выборам, даже их имитации. Так же, как, например, нет выборов в Белоруссии. В Казахстане нет выборов. Надо просто с этой мыслью смириться, что, например, Путин и Лукашенко — два последних диктатора Европы. Был один, сейчас их два. То, что, по сути, Россию выгнали из Совета Европы — это ведь еще сказывается и на внутриполитической ситуации тоже. То есть режим Путина и режим Лукашенко — это близнецы-братья. И если все согласны с тезисом, что в Белоруссии нет выборов, то почему тогда возникает дискуссия о том, есть ли они в России. Их нет.

Поэтому мне очевидно, что сейчас нашей партии, по сути, единственной оппозиционной партии надо будет менять стратегию. И я буду настаивать на том, чтобы мы ее выработали.

Эта новая стратегия, на мой взгляд, должна иметь главную компоненту — правозащитную, поскольку репрессиям подвергнутся не только политические активисты, но, возможно, как я уже сказал, и музыканты, журналисты, публицисты.

Второе. Надо сделать более мощной нашу просветительскую работу. Слава богу, над этой темой мы работаем, например, наш видеопроект «Ложь путинского режима» — это, по сути, экранизация нашего доклада. Еще были «Путин. Коррупция», «Зимняя Олимпиада в субтропиках» и другие. Сейчас появился новый доклад — «Коммунальные тарифы, Путин и «Газпром». Его посмотрели в интернете более 20 миллионов человек.

Третье направление. Нужно все-таки более активно вести работу в плане консолидации оппозиции. Вот то, что они на плакате изобразили людей из разных партий (Пономарев, я и Навальный — нас там трое из политиков), — это символично еще и в том плане, что не только они нас считают врагами, но мы еще и друг друга должны считать союзниками, вот в чем дело. Ясно, что тема консолидации оппозиции стоит на повестке дня сейчас актуальнее, чем раньше. Вот это надо делать.

Прошедший Марш правды (прошел в Москве на проспекте Сахарова 13 апреля 2014 года. — Ред.) — это очень важное событие. Потому что страна буквально захлебывается в циничной лжи и жестокости. И все чертыхаются, матерятся, сидя у себя на кухнях, но их никто не слышит. Поэтому это, конечно, хорошее дело — изобличать Киселева с Мамонтовым и Митковой, но, на мой взгляд, гораздо важнее действовать. Поэтому акции протеста — это очень важно.

— Ты считаешь, что Марш мира, Марш правды могут на что-то влиять? Эти марши имеют хоть какое-то значение для власти и общества?

— Я могу сказать, что для власти это не имеет никакого значения, у нее просто истерика и неадекват. И, кроме лжи телевизионной и лживых докладов полицейских, мы ничего не увидим, это ясно. Это для другого делается. Это делают люди-единомышленники друг для друга. Когда люди видят, что они не одиноки, когда они видят, что их тысячи, когда они видят, что, несмотря на давление, многие даже неизвестные люди не сломались и ведут себя достойно, то это воодушевляет их. Это на самом деле протесты смелых людей, и их много, и это круто.

Вторая холодная война

.

— Почему Путин так болезненно воспринял критику в вопросе присоединения Крыма?

— Потому что он знает, что залез в авантюру. Он знает, что несет ответственность за вторую холодную войну. Он знает, что Россию ждут огромные социально-экономические потрясения. Я подчеркиваю — огромные. Эти потрясения связаны, во-первых, с потерей главных рынков — Европы и Америки. Я имею в виду сырьевые рынки. Эти потрясения связаны с гигантским дефицитом бюджета, замораживанием заработных плат, пенсий, безработицей, технологической отсталостью. Он отлично знает, куда он ввергает страну.

— Зная все эти последствия, ради чего тогда присоединять Крым?

— Ему вообще все равно, присоединять Крым или не присоединять Крым. Он же фарисейский аргумент придумал, что он там русских пошел защищать. Там русских никто не притеснял, там вообще у власти русские были всегда. Там все школы русские, кроме четырех украинских. Там вообще проблемы русского языка не существовало. Все это от начала до конца — наглое, подлое вранье. Там никто русских не трогал.

Причины его действий всегда надо искать в другой плоскости. Это укрепляет власть Путина — вот ныне, вот сегодня, сейчас — или нет? Ответ: присоединение Крыма укрепило власть Путина, поэтому он это и сделал. Но он, даже не будучи Сократом и Спинозой, но обладая большой информацией, отлично знает, что стратегически он ввергает страну в глубочайший кризис, из которого простых выходов не будет. Кстати, этот кризис и территориальный тоже, потому что, отдавшись в лапы Китаю, он на самом деле подвергает Россию еще и угрозе расчленения, потому что у Китая есть территориальные претензии к России, и это не Крым, это Сибирь и Дальний Восток.

— Ты в одном из своих выступлений как раз говорил о том, что у власти в России сейчас находится «китайская «пятая колонна» или руководитель агентурной китайской сети»…

— Абсолютно. А как расценивать его действия? Смотри: половина ВВП страны и больше генерируется от экспорта сырья. Сырье в основном продается на сегодняшний день в Европу. Таким образом, источник благосостояния граждан нашей страны — это Европа. Путин сознательно, отлично зная реакцию Европы, выстраивая «железный занавес», хочет, чтобы Россию вытолкнули из Европы. И Россию из Европы вытолкнут. Это не за один день, нет, но шаг за шагом… Мы знаем — если они упрутся, они будут действовать. Причем это никакие не санкции, это просто выдавливание с рынка «Газпрома» и остальных энергетических компаний. Они вытолкнут. У них есть альтернатива, они в рамках своей энергетической программы демонополизации приведут кучу всяких конкурентов, подтянутся Катар, Норвегия, Алжир, Америка со своим сжиженным и сланцевым газом, отменят ограничения на экспорт нефти, санкции в отношении Ирана, заставят Саудовскую Аравию увеличить производство нефти… У них есть куча рычагов, как выдавить. Выдавят.

Куда идти? В Китай. Китай — низкие цены гарантированно. Потому что китайцы отлично знают, что альтернативы [у нас] нет, мы будем цены снижать. Они уже сейчас, в мае, собираются контракт заключить по бандитским ценам и грабительским для России — меньше $300 за тысячу кубометров. Сейчас Россия продает в среднем за $400 газ в Европу. Китайцы будут выкручивать себе цену в $250. Плюс к тому же надо построить газопровод «Сила Сибири». Газопровод стоит столько же, сколько Сочинская олимпиада. Строить его будет дружок Путина Ротенберг, который строит в 5—6 раз дороже, чем среднеевропейские и среднемировые цены. Значит, это дополнительный грабеж. Этот грабеж приведет к тому, что у «Газпрома» не будет денег, деньги ему на Западе никто не даст, значит, надо будет повышать тарифы на газ внутри страны. Повышение тарифов на газ внутри страны — это неминуемый рост цен на коммунальные услуги. Путин отлично все знает. Но на сегодняшний момент его рейтинг больше 80 процентов. Из-за этого тактического успеха он и пошел на это предательство интересов России.

— Но когда повысятся тарифы на газ, повысятся цены на все остальное.

— Конечно. Повысились тарифы, народ стал жить плохо, безработица, неполная рабочая неделя, закрываются школы, больницы, детские сады, повышается плата за транспорт. Путин говорит, что это проклятые америкосы и их подлецы-союзники из Европы. Это они пытаются нас задушить. Враг у ворот, мы должны тратить деньги на гонку вооружений, иначе нас расчленят. Еще внутри враги у нас есть, как известно. Он продумал всю эту тактику, но тактика эта нацелена на сохранение собственной власти. Надо понимать, что у него нет цели вывести Россию на передовые рубежи. У него цель — сохранить власть любой ценой, ценой страны. И он к этой цели семимильными шагами движется. Поэтому когда возникнут проблемы, то аргумент, что это ты сам нас загнал в китайскую сырьевую колонию, аргументы, что ты сам нас поссорил и у нас поэтому нет технологий, аргументы, что у нас ученые были вынуждены уехать из страны, — эти аргументы будет писать Немцов, будет писать, возможно, Навальный, будет писать еще пять экономистов, включая Гуриева, — и все. А по зомбоящику будут рассказывать про то, что кругом враги и поэтому мы стали жить хуже. Вот что будет. У него все продумано.

Он же руководствуется не реальностью, а тем, что видит на картинке, которую сам и формирует. Картинка — это телевизор. По картинке будет видно, что он — спаситель народа, и он свято в это верит, или, по крайней мере, делает вид, что верит. По картинке не будет видно, кто довел страну до ручки. И он наивно полагает, гражданин Путин, что он войдет в историю как объединитель русских земель и спаситель России. Ничего подобного. Как только он исчезнет, правда тут же станет главным мейнстримом, доминантой. Правда всегда себе пробивает дорогу. Будет выяснено, что он ради сохранения власти предал интересы России. Вот этот тезис будет доминирующим после того, как Путин уйдет.

— Во время последней предвыборной президентской кампании и уже после победы Путина на выборах, многие говорили о том, что Путин ничего не сделал для объединения общества. Сейчас, говоря, что у нас в стране есть национал-предатели, Путин не то что не объединяет, он, наоборот, разъединяет общество. Но правильно ли так делать для руководителя государства?

— Лена, понимаешь, в чем дело, если бы он был руководителем государства ответственным, если бы он был руководителем государства историческим, если бы он действительно думал о России, о развитии России, это было бы абсолютно неправильно. А он совсем другого масштаба личность. Он сознательно создает ситуацию предателей и врагов для того, чтобы с ними бороться, и для того, чтобы консолидировать вокруг себя людей, в том числе и людей, оболваненных вот этой пропагандой. Он это делает абсолютно сознательно. Ему наплевать на интересы страны в целом. И враги внешние, и враги внутренние позволяют удержать власть. Точка. Больше нет ничего. Вот эти его речи по Крыму ровно этому были подчинены. Ровно этому.

— А как ты думаешь, кто из политтехнологов предложил Путину включить в послание фрагмент про национал-предателей?

— Я думаю, что это его идея, личная. Понимаешь, эта идея из разряда важных для него целей. Поскольку у него единственная цель — удержать власть, то инструменты для удержания власти — это и репрессии, и «национал-предатели», и «пятая колонна». Это яркий образ врагов.

Другое дело, что он вряд ли знал, что [термин] «национал-предатели» употреблял Гитлер в «Майн кампф». И, кстати, «гнилой Запад» он тоже употреблял. На самом деле определенное невежество могло с ним злую шутку сыграть. Но в целом сама идея обозначить врагов внутренних и внешних, конечно, это его идея. Спичрайтеры просто это оформили в виде каких-то литературно-обозначенных слов. Были слухи, что это Проханов писал ему речь.

Старые песни о главном

.

— В 2004 году, после того как ты выступил на Майдане, тебя уже называли «пятой колонной». Потом в 2010-м на Селигере тебя определили в претенденты на премию «Пятая колонна». В 2011 году ЛДПР призывала лишить тебя российского гражданства, требовала высылки в Америку и называла одним из лидеров «пятой колонны». То есть у нас в стране не сегодня появилось это выражение — «пятая колонна»…

— «Пятая колонна» появилась не сегодня, а «национал-предатели» — сегодня. Давай будем точными. «Национал-предатели» появилось сегодня, и оно использовано Путиным. Путин использовал не «пятую колонну», а именно «национал-предатели».

— Да, но раньше эти высказывания (про «пятую колонну») казались глупостью, все эти обвинения уходили куда-то в песок. Нынешняя волна обвинений, как мне кажется, — это кампания с возможными последствиями для людей, которых причисляют и к «пятой колонне», и к «национал-предателям».

— Я думаю, ты права. Я думаю, что сейчас риски возросли, любому человеку не хочется оказаться за решеткой, и каждый для себя решает, как он с этими рисками будет дальше жить. Единственное, что я для себя решил на сто процентов, это то, что я продолжу свою борьбу, потому что я все равно прав, я абсолютно прав. Они хотят уничтожить мою страну и они, по большому счету, наносят огромный ущерб России, действуют вопреки интересам России. Поэтому у нас в стране должны быть люди, которые не боятся говорить правду и отстаивать интересы страны. Я себя к ним отношу. Кстати, таких людей мало. Я говорю это с грустью. Я старожил в российской политике, и в 90-х годах в принципе был уверен, что через 10—15—20 лет будет очень большое количество людей, которые смогут взять наш флаг в свои руки. Они есть, но их мало, просто мало.

— Власть фактически уничтожила оппозицию. Кто-то под домашним арестом, кто-то арестован, кто-то вернулся в гламур… Очень мало людей реально осталось в оппозиции.

— Это правда. Мы должны остаться, потому что те, кто находит в себе мужество и смелость говорить правду, подвергаются угрозам. Поэтому мы должны действовать. Конечно, политики должны реагировать на общественное мнение. Общественное мнение сейчас однозначное, тут спорить нечего. И, казалось бы, я, как политик, должен это учитывать. Но мой жизненный опыт показывает, что наступают такие моменты, моменты истины, я бы сказал, когда надо занимать не популярную позицию, а честную, надо говорить правду, даже если она многим не нравится. Таких моментов не так много было в моей жизни, но сейчас настало ровно такое время. Поэтому я отлично понимаю, что моя позиция по Крыму, по конфронтации с Украиной, со всем миром — это позиция крайне непопулярна, она вызывает истерики, приступы бешенства и т.д. Я это все знаю, но просто у меня правильная позиция, что я могу с этим поделать? Но зато потом, когда пройдут годы, очень многим будет стыдно, они будут пятнами покрываться и стараться забыть про эту историю, а мне стыдно не будет совершенно точно.

«Я для себя никаких решений не принял…»

.

— Вывешенный баннер — это начало показательного активного давления на инакомыслящих. Как ты думаешь, какие шаги будет предпринимать власть в отношении известных оппозиционно настроенных людей?

— Сажать.

— И тебя в том числе?

— Возможно. А что, есть еще какие-то варианты? Ну, может, убивать, я не знаю, но, скорее всего, сажать. Уголовные дела фабриковать и сажать. Тут же нет новизны, все это мы уже видели, проходили в других странах и при других диктатурах. Какие у них инструменты? Репрессии, посадки, и промывание мозгов. Все.

— А ты готов к тому, что тебя могут посадить?

— Ну, я недавно вышел из тюрьмы, может, ты помнишь, в марте.

— Да, но это был изолятор, это было 10 суток.

— Да, я согласен. Да, 10, 15. Честно скажу, я, как нормальный человек, не хочу сидеть в тюрьме, сильно не хочу. Кроме того, я уже все-таки не молодой совсем человек, мне 54 года, а возраст имеет значение. Скажем, когда ты находишься в стрессовой ситуации, когда у тебя возраст, проблемы всякие со здоровьем, конечно, оказаться за решеткой — это плохо. Это проблема, для меня это большая проблема. Но то, что они готовы к этому и прорабатывают этот сценарий, у меня нет сомнений.

— Борис, а уехать из страны?

— Ну, я никаких решений для себя не принял. Многие уехали. Гуриев уехал, Каспаров уехал, Рыбаченко уехала, Сурен Газарян уехал, еще десяток людей уехали. Я как раз собираюсь работать в Ярославской областной думе, я еще депутат — так, на всякий случай. Надо понимать, что вот так они заставить меня замолчать не смогут, просто не смогут. Слушай, я всю жизнь этим занимался, а теперь вдруг раз — и затихну? Так не бывает. Со мной, по крайней мере. Но то, что они способны на все и я обязан это учитывать, — это точно.