На 13 май т.г. Комисията по политиките за българите в чужбина провежда заседание, на което се обсъждат проблеми, свързани с придобиването на българско гражданство на чужди граждани от българските исторически общности. На заседанието е поканен министърът на правосъдието Христо Иванов.
Някои акценти от казаното на това заседание на Комисията:
Румен Йончев (председател на Комисията):
„Причина за днешното заседание е огромният брой сигнали и оплаквания, изобщо информация, която тече към нашата комисия по повод работата на Съвета по гражданството, изобщо по процедурата и взаимоотношенията между Министерството на правосъдието и Държавната агенция за българите в чужбина. Тук не става дума за взаимоотношения, в смисъл лични или институционални, а по повод на един особен документ, който законът вменява на Държавната агенция за българите в чужбина да издават, а именно удостоверението за български произход на онези, които желаят да докажат това. В множеството сигнали личи, че е натрупан един огромен брой, вероятно над 10 000 заявления за българско гражданство, които не се разглеждат своевременно, с което един път се нарушава законно установения срок за произнасяне по тези преписки, втори път, някак си е странно, когато българската държава в лицето на Министерството на правосъдието не признава, от известно време при това, а не във времето, един акт, издаден от друга държавна институция, каквато е Държавната агенция за българите в чужбина.“
Борис Вангелов (председател на ДАБЧ):
„…Другият голям кръг проблеми е, че за голяма част от българите в Македония, в голяма част от българите в Албания и в други наши общности е невъзможно да представят по обективно исторически причини какъвто и да било документ за български произход. За тях може би един от вариантите е издаване на удостоверение от страна на организация на българи. Там съществува един списък, предвиден в Закона за българите, живеещи извън Република България, един регистър на такива организации. Засега две са включени в този регистър в нашата Агенция – Културно-информационният център в Босилеград и Българският културен клуб – Скопие. Но към момента и те не издават удостоверения, тъй като не знаят какво ще се случи, когато преписката попадне в Съвета по гражданството. Макар че в Съвета по гражданството постъпват стари преписки, в които фигурират такива удостоверения, на мене не ми е известно каква им е съдбата.“
Юлиян Ангелов:
„Кой закон беше променен, че политиката на Министерството на правосъдието през последните две години беше променена? Или политиката на дирекция „Българско гражданство”? Кой закон? Ами Законът за българите, живеещи извън Република България, има и чл. 2, и чл. 3. И идва един ден, в който решаваме, че го тълкуваме, защото канадските визи… Аз мисля, че интересите на българите са по-важни от канадските визи.
Всичките тези неща, които казахте, просто ме навеждат на мисълта, че Министерството на правосъдието няма желание да провежда национална политика спрямо българските общности зад граница. И за мене това е необяснимо. На мене като представител на Патриотичния фронт и като част от мнозинството, което е подкрепило това министерство и това правителство, просто ми е чудно в коя държава живея. Значи за българските евреи може да се възстановява българското гражданство – няма проблем, за българските турци няма проблем, а за българите българи България има проблем. И докога така ще разсъждаваме, аз не мога да разбера. […]
Как примерно един българин от букурещките села, които са 30 български села около Букурещ, някои от тези села са с по 10 000 души, може да докаже, че е българин? По какъв начин ще се случи? Искам да разбера. Или банатските българи католици как да докажат? Те не искат да ходят да работят в чужбина, те имат европейски паспорт. Но от Съвета по гражданство и поради становището на Министерството на правосъдието на 100 и колко банатски българи им беше отказано българско гражданство. Това е срамен акт! Това не е политика на българска държава!“
Министър Христо Иванов:
„Нека ако тези от народните представители, които виждат проблеми и смятат, че Агенцията може да артикулира тези проблеми и да каже, че това са проблемите, заедно с Агенцията да седнем да анализираме конкретните случаи и в едномесечен срок да ви докладваме по тях. И тогава вече да разговаряме за това необходими ли са законодателни промени, в каква посока.
Нека също така да имаме предвид факта, че има една стратегия за българите в чужбина, която има някакви индикации, че кабинетът ще огледа и ще внесе в парламента. Тоест, честно казано, има едни по-големи национални въпроси, към които лично аз бих бил леко въздържан като министър на правосъдието да взимам отношение.
Като гражданин бих подкрепил преминаване към модела интервю, клетва, проверка за сигурност, както тук се спомена. Но мисля, че това е политическо решение, което може би трябва да се вземе в малко по-широк формат, отколкото Министерството на правосъдието просто да го предлага.
В този смисъл предложението ми е в едномесечен срок да преценим в какъв формат ще ви удовлетвори един доклад за преглед на конкретни проблеми, които виждате, конкретни аргументи, конкретен анализ на казуси и тогава вече да можем да говорим какво следва.“
Проф. Станислав Станилов:
„С всичките тези проблеми – аз и миналия път казах – се занимаваме. Много е хубаво, че имаме комисия и работата веднага се центрира. Досега комисия нямахме, разглеждахме ги в Комисията по образованието и науката, в Комисията по културата, в Правната комисия и т.н. Хубаво е, че тук за първи път чувам от министъра на правосъдието да каже, че се ангажира с подобна дейност.
Иначе проблемите са огромни и най-огромният проблем е, че в това законодателство трябва да има клаузи за извънредните ситуации, клаузи за българите, които се намират в страни, които са в състояние на война, на социални вълнения, на безправие и т.н., и т.н. Това първо. Второ. Не съм сигурен дали колегите тук са наясно каква е същността на проблема с гагаузите. Извинявам се за това, което ще кажа, не искам да кажа, че стоя по-високо от вас. Първият ми докторат, който съм написал като учен, е етническият състав на населението в Долния Дунав през Средните векове и съм се занимавал точно с този проблем. Има три института, които могат да бъдат събрани в една комисия – това е Институтът по езикознание при БАН, Институтът по история при БАН и Институтът по етнология.“
Дора Янкова:
„Заместник-министърът, господин министър, ни информира, че в Агенцията за работа с българите в чужбина имало шум в системата с признаване на гражданство, намесила се прокуратурата. След това председателят на Агенцията сподели така, че аз останах с впечатление, че в Съвета дори изчезват документи, ако проверим правилно стенограмата, потъват или ги няма. По закон овластеното официално лице на този съвет е министърът. Той избира или утвърждава с негова заповед Съвета, заместник-министърът е тук. Нашето усещане и моето очакване беше следното. Има такъв шум в системата, ние сме готови, идентифицираме го, ще направим промяна, ще я направим като предложение до един месец. Останалото безспорно като наша инициатива, като усет, като възглед за политика, за прилагане на политика е правото на депутатите – или на отделна група, или на цели групи, да инициират такава промяна. От това, което дотук чух, е, че министърът се е разбрал с председателя на Агенцията нещо да досвършат допълнително, където скърца установяването на българското гражданство.“
Румен Йончев:
„…натискът е не само политически и вътрешен, и скоро ще се превърне в натиск по границите. И не само по границите, а граждани от Украйна, от Македония – Македония не е единственият случай, ще се окажат в България и ще търсят възможност да придобият българско гражданство на основа на техния произход и ще се сблъскат с всичките тези проблеми.
Тоест натрупването, което аз не чух все още колко е – 10 хиляди или 15 хиляди заявления има, може да се удвои, да се утрои. Фактически системата, дори да стане ефективна, трудно ще може да се справи с това изоставане. Така че нека междувременно чисто практически да видим как да отворим канала. Защото и чисто външнополитически търпим вреди от това, че България може би е една от страните със слаба политика по отношение на своите етнически малцинства в чужбина и това започва да проличава. […]
…как така в процеса на конфликта в Украйна примерно държава като Полша отиде и буквално изнесе част от своите етнически поляци, които, разбира се, са пожелали да бъдат евакуирани оттам, и ги прибра в Полша, а чак тогава ще направят проучванията кой е поляк, кой не е, кой е заплаха за сигурността, кой не е. А ние някак си не можем да формираме такова законодателство, което да позволява на държавата в такива екстрени ситуации да бъде ефективна, да бъде решителна, да бъде действена. Но може би топката е в нашия двор като законодатели. Явно не сме достатъчно развързали ръцете на държавата.“
Следва целият текст на стенограмата от заседанието, която е публикувана в сайта на НС (линк)
–––––––––––––––––––––––––––––––
.
Комисия по политиките за българите в чужбина
13/05/2015
П Р О Т О К О Л
На 13 май 2015 г. от 16 ч. часа се проведе редовно заседание на Комисията по политиките за българите в чужбина при следния
ДНЕВЕН РЕД:
1. Изслушване на министъра на правосъдието Христо Иванов във връзка с проблемите, свързани с придобиването на българско гражданство на чужди граждани от български произход, представители на българските исторически общности.
2. Разни.
На заседанието присъстваха:
Христо Иванов – министър на правосъдието,
Петко Петков – заместник-министър на правосъдието
Борис Вангелов – председател на Държавната агенция за българите в чужбина
Димитър Владимиров – заместник-председател на Държавната агенция за българите в чужбина
Катя Матева – директор на дирекция „Българско гражданство” в Министерството на правосъдието.
Заседанието беше открито в 16,10 ч. и ръководено от Румен Йончев – председател на Комисията по политиките за българите в чужбина.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Преобладаващият състав на комисията е налице и можем да започнем нашата работа. За съжаление, доколкото разбирам, господин министърът продължава да е в процес на парламентарен контрол в Комисията по правни въпроси, което ще отложи малко неговото идване. Но тъй като имаме доста работа, аз предлагам да започнем. Тук са останалите колеги от министерството, така че можем да започнем нашата дискусия.
Като начало предлагам да гласуваме нашия
ДНЕВЕН РЕД:
1. Изслушване на министъра на правосъдието Христо Иванов във връзка с проблемите, свързани с придобиването на българско гражданство на чужди граждани от български произход, представители на българските исторически общности.
2. Разни.
Моля, който е съгласен с така предложения дневен ред, да гласува.
Против и въздържали се няма.
Приема се единодушно. Благодаря ви.
Искам да ви представя и гостите, които са тук към този момент:
Петко Петков – заместник-министър на правосъдието
Борис Вангелов – председател на Държавната агенция за българите в чужбина
Димитър Владимиров – заместник-председател на Държавната агенция за българите в чужбина
Катя Матева – директор на дирекция „Българско гражданство” в Министерството на правосъдието.
Очакваме всеки момент господин Иванов, който като свърши работа в другата комисия, ще се присъедини към нас. Но тъй като, доколкото знам, господин Петков е председател на Съвета по гражданство, може би най-вече в неговия терен са въпросите, които ще бъдат отправени.
Предлагам да започнем нашата работа, а господин Иванов ще бъде добре дошъл във всеки един момент, в който може да се присъедини към нас.
Започваме с първа точка от дневния ред:
ИЗСЛУШВАНЕ НА МИНИСТЪРА НА ПРАВОСЪДИЕТО ХРИСТО ИВАНОВ ВЪВ ВРЪЗКА С ПРОБЛЕМИТЕ, СВЪРЗАНИ С ПРИДОБИВАНЕТО НА БЪЛГАРСКО ГРАЖДАНСТВО НА ЧУЖДИ ГРАЖДАНИ ОТ БЪЛГАРСКИ ПРОИЗХОД, ПРЕДСТАВИТЕЛИ НА БЪЛГАРСКИТЕ ИСТОРИЧЕСКИ ОБЩНОСТИ.
Причина за днешното заседание е огромният брой сигнали и оплаквания, изобщо информация, която тече към нашата комисия по повод работата на Съвета по гражданството, изобщо по процедурата и взаимоотношенията между Министерството на правосъдието и Държавната агенция за българите в чужбина. Тук не става дума за взаимоотношения, в смисъл лични или институционални, а по повод на един особен документ, който законът вменява на Държавната агенция за българите в чужбина да издават, а именно удостоверението за български произход на онези, които желаят да докажат това. В множеството сигнали личи, че е натрупан един огромен брой, вероятно над 10 000 заявления за българско гражданство, които не се разглеждат своевременно, с което един път се нарушава законно установения срок за произнасяне по тези преписки, втори път, някак си е странно, когато българската държава в лицето на Министерството на правосъдието не признава, от известно време при това, а не във времето, един акт, издаден от друга държавна институция, каквато е Държавната агенция за българите в чужбина.
Хубаво е, че представители на двете институции са тук, така че те ще могат да поднесат и своята гледна точка. Но това е същината на днешния въпрос, който искаме да обсъдим, и отговора, на който искаме да намерим, още повече, че мисля, че това се налага с оглед на събитията и в Македония, и в Украйна, и кой знае още къде. Дай боже да не се случват повече подобни неща, но очевидно политическата обстановка на Балканите се усложнява и само ще води до нови предизвикателства пред българските институции. Нека да бъдем готови, като някак си разплетем този възел между институциите, така че да може отново да потече нормално работата по разглеждане на заявленията за българско гражданство и да могат кандидатите да получават ясен и категоричен отговор от държавата, базиран на съответните документи.
Това е накратко въведението в днешната тема.
Сега ще ми позволите да дам думата на господин заместник-министъра да представи накратко гледната точка на Министерството на правосъдието. Ще Ви помоля за малко повече информация, и числова, ако щете, за това колко заявления са натрупани в момента, защо не се разглеждат, кога ще бъдат разгледани, разглеждат ли се изобщо такива заявления, какъв е проблемът, съществува ли законодателен проблем, тоест трябва ли ние като Народно събрание да променим нещо в действащото законодателство, за да се отпуши системата, или проблемът е чисто институционален в комуникацията между двете държавни институции. Заповядайте, господин Петков.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПЕТКО ПЕТКОВ: Благодаря Ви. Първо, искам да изкажа извинението на министър Иванов за неприсъствието му днес. Той в момента наистина е на парламентарен контрол в Комисията по правни въпроси. Не знам кога той ще приключи. От една политическа партия заявиха, че няма да отправят въпроси към него, за да съкратят времето за парламентарен контрол, така че той да може, макар и за кратко, да се присъедини към нас в днешното заседание.
Накратко да ви информирам относно работата на Съвета по гражданство, както и възникналите проблеми във връзка с неговата дейност.
Първо, аз не се съмнявам, че всички от вас като членове на тази ресорна парламентарна комисия сте абсолютно наясно, че Съветът по гражданство е междуведомствен орган. Той се състои както от представител на Министерството на правосъдието, така и от представител на Министерството на външните работи, Министерството на вътрешните работи, Министерството на регионалното развитие, Министерството на труда и социалната политика, Министерството на здравеопазването, както и на Държавната агенция за българите в чужбина, Агенцията за чужденците и Държавната агенция за национална сигурност.
Тъй като тази негова междуведомствена структура и обстоятелството, че решенията на Съвета по гражданство се взимат с квалифицирано мнозинство, именно всяко решение трябва да бъде взето с мнозинство от две трети, това означава, че министърът на правосъдието, макар един вид да подслонява този Съвет по гражданство, тъй като той е орган, който е създаден към него, по никакъв начин не може да оказва влияние на решенията, които Съветът по гражданството ще предприеме. В тази връзка министърът не е човекът, който може да координира, освен чисто технически, работата на този съвет.
Министерството на правосъдието има двама представители в Съвета по гражданството, които сами по себе си не могат да окажат решаващо влияние върху формирането и на решенията на този орган.
Проблемите във връзка с дейността на Съвета по гражданството датират от последните може би две или три години, когато за първи път тогавашните персонални членове на този съвет са констатирали, че част от удостоверенията, издавани от Държавната агенция за българите в чужбина, не съдържат описание на документите, от които се установява българския произход на лицето, на чието име е издаден този документ.
В тази връзка пред Комисията за защита на личните данни се е развило едно своеобразно производство и в крайна сметка Комисията за защита на личните данни е излязла с решение, че Държавната агенция за българите в чужбина е длъжна да изпраща към Съвета по гражданството и документите, въз основа на които е установила произхода на лицата. Това според мотивите от това решение на Комисията за защита на личните данни се дължи на обстоятелството, че в процеса по придобиване на гражданство на това основание установяването на произхода чрез акт на Държавната агенция за българите в чужбина, макар да е самостоятелно производство, изнесено извън Съвета по гражданство, е една неделима част от процеса по придобиване на гражданство.
В този смисъл според решението на Комисията за защита на личните данни Министерството на правосъдието в процеса на придобиване на гражданство трябва да осъществява контрол и върху доказателствата, въз основа на които се установява българският произход на лицата, които искат гражданство. В тази връзка предходен политически кабинет на Министерството на правосъдието е сезирал и главния прокурор с искане за извършване на проверка в Държавната агенция за българите в чужбина и такава е извършена от Върховната административна прокуратура.
Ако ми позволите да цитирам частично заключения от нея.
Проверката на Върховната административна прокуратура е установила, че голяма част от издадените удостоверения за български произход на Държавната агенция за българите в чужбина са издадени, без да съществуват никакви доказателства относно произхода на лицата, относно нотариално заверена декларация, издадена от самото лице, че то е с български произход, което като изходящо това лице, макар и нотариално заверен документ не може да представлява официален документ по смисъла на българските закони.
От този момент нататък, от момента, в който решението на Комисията за защита на личните данни и резултатите от проверката на Върховната административна прокуратура са факт, единственият път за действие на Съвета по гражданство е бил то да спазва и да се съобразява с констатациите в тези два акта.
От този момент нататък Съветът по гражданството започва да извършва проверка на преписките на Държавната агенция за българите в чужбина относно обстоятелството дали се съдържат официални документи, които да доказват българския произход на лицето, което иска да придобие гражданство на това основание.
В този смисъл аз мога да ви уверя като член на Съвета по гражданство, че самият Съвет подхожда максимално отворено към вида на представените документи. Защото всички сме наясно, че се касае за документи, които са с голяма давност. Действително част от тях биха могли да бъдат открити в Държавния архив. Но все пак Съветът по гражданство е подхождал, поне за времето, за което аз съм бил негов член, максимално отворено към вида на документи, които трябва да бъдат налични, за да може да се установи, че лицето има български произход. Иначе казано, поне някакъв официален документ, какъвто и да е.
Оттук нататък дали български произход ще се установява единствено и само чрез нотариално заверена декларация от лицето или ще се установява чрез официални документи, е политически въпрос, и той трябва да бъде решен чрез промяна в съответната законова постановка, тоест чрез промени в съответните закони. Това е въпрос, по който можете да вземете отношение вие.
По повод на депозираните проекти аз съжалявам и съм склонен да понеса отговорността, че за нас изготвянето на становището по този проект отне един сравнително дълъг период от време. В рамките на този период, освен всичко друго, ние направихме опити да извършим едно, макар и неофициално сравнително проучване за това как подобен въпрос е уреден в други държави. Не установихме друга държава в Европа, в която произходът се установява единствено чрез нотариално заверена декларация, в смисъл не съществува държава, в която може да бъде установен произход без наличието на официални документи.
От тази гледна точка ние по никакъв начин не бихме искали да обидим нашите македонски събратя, особено тези, които са с български произход, но към момента считаме законовата постановка за такава. И Съветът по гражданство се стреми да прилага закона максимално стриктно.
В тази връзка следва да се отбележи, че макар и спорно от гледна точка на действащата законова рамка, подобна проверка се извършва и от вицепрезидента госпожа Попова в процеса по издаване на указ за придобиване на българско гражданство. Даже бих казал, тази проверка, която се извършва там, е може би една идея по-стриктна от тази на Съвета по гражданството. Защото са налице случаи, при които Съветът по гражданството е решил, че са налице официални документи, от които може да бъде направен избор, че молителят има български произход, но такива документи не са били признавани от госпожа вицепрезидента и в крайна сметка производството не е приключвало с издаване на указ от нейна страна за придобиване на българско гражданство.
Най-общо това е хронологията на събитията във връзка с придобиване на българско гражданство по произход. Оттук нататък мисля, че членовете на Съвета по гражданство единодушно считат, че този въпрос може да бъде решен само и единствено чрез промени в нормативната уредба, което е всъщност нещо, с което трябва да се занимаете вие като народни представители.
В тази връзка бих искал да ви информирам и за една моя среща с имиграционна служба на Канада, която беше във връзка с изследване на възможностите за отпадане на визовия режим за българите, които пътуват в Канада.
Аз установих, че служителите на Канадската имиграционна служба бяха запознати с всички висящи законопроекти в тази връзка и изразиха някакво опасение, че част от тях биха могли да препятстват процеса по отпадане на визовия режим.
Самият аз в рамките на задълженията си съм констатирал, макар и не много, но съм констатирал случаи, в които нотариално заверена декларация за лице от български произход е попълвана и нотариално заверявана на лице, което е родено в Албания и макар от област, която се смята за изконно населена с лица от български произход, но не носеше нито български имена, нито владееше български език. Не мога да бъда точен, изведнъж си спомних за този случай. Лицето нито владееше български език, нито беше с български имена, нито нещо друго, във външния му вид включително, показваше това. Външният му вид беше по-сходен на арабски терорист, отколкото на българин, македонец или албанец. Но донякъде това само индикира възможността с този начин за установяване на произход да се злоупотребява.
Така че ви призовавам, каквото ида бъде вашето решение, да не забравяте това.
От момента, в който господин Вангелов е председател на Държавната агенция за българите в чужбина, ние сме провеждали срещи. Той е присъствал и на среща с министъра. Бих казал, че имаме една доста активна комуникация и добри работни отношения.
По отношение на въпроса, който е свързан с това – са ли гагаузите от български произход или не, господин Вангелов най-отговорно се ангажира с въпроса да бъде изготвен от съответния институт при БАН доклад относно това обстоятелство, за да стъпим на някаква научна база при решаването на проблемите с произхода на лицата, които искат да придобият българско гражданство по произход.
Това е най-общо. Благодаря ви.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Благодаря Ви. Преди да дам думата на господин Вангелов, само искам да Ви уверя, че арабските терористи не са в обсега на работа на нашата комисия. Днес се занимаваме с многобройните общности от етнически българи в доста страни по света. Така че това е обект на нашата работа.
И без да бъда адвокат на Агенцията за българите в чужбина, струва ми се малко неуместно министерството да твърди, че един административен акт, какъвто е актът на Агенцията, може да бъде обект на контрол от друг държавен орган извън Административния съд, без да е вменено това със закон. Някак си тук процедурата – чисто лаически разсъждавам – не мога да я проследя докрай. Защо не отива този акт в Административен съд, където да бъде отменен или атакуван, а отива в Съвета по гражданство, който упражнява някакъв контрол върху този акт, без законът изрично да го оправомощава.
Сега ще дам думата на господин Вангелов.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПЕТКО ПЕТКОВ: Искам да кажа нещо по този въпрос.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Заповядайте.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПЕТКО ПЕТКОВ: Отново искам да напомня специфичния състав на Съвета по гражданството, тъй като господин председателят, казахте Министерството на правосъдието. Става дума за решение на Съвета по гражданството, който е, както казахме, междуведомствен орган – от Министерството на регионалното развитие, Министерството на здравеопазването, Министерството на вътрешните работи, Министерството на външните работи, Министерството на образованието и наука и представители на Държавната агенция за национална сигурност, Държавната агенция за българите в чужбина и тази за бежанците. Тоест това е становището не на министерството и в частност на министъра на правосъдието, а на Съвета.
Гласуванията са явни и представителите на Държавната агенция за българите в чужбина знаят, че мнозинството относно тези въпроси всъщност се формира преди всичко от представителите на другите министерства.
Относно това по какъв начин и с каква задължителна сила са резултатите от проверката и на прокуратурата, прокуратурата като орган, който осъществява надзор за законност, издава актове, с които очевидно до някаква степен Съветът би следвало да се съобрази. Благодаря ви.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Първо, да направим уговорка. Аз не визирам нито единствено Министерството на правосъдието, нито сегашната администрация на министерството, защото това не е практика само на сегашното ръководство на министерството. Колкото и министерства да включим в Съвета по гражданството, това не променя закона, който не вменява такива права на Съвета по гражданството – да контролира административни актове на друга институция. Но това ще го оставим за дискусията.
Сега давам думата на господин Вангелов.
БОРИС ВАНГЕЛОВ: Благодаря, господин председател. Дами и господа народни представители, господин заместник-министър, госпожо Матева! Аз предпочитам да засегна конкретни въпроси, тъй като какво се е случвало в миналото, не съм бил свидетел. Но конкретен въпрос, който искам да повдигна, е въпросът с практическото лишаване на българите гагаузи от това да получават българско гражданство. Да, наистина аз се ангажирах да свикам съвет, който да се произнесе по този въпрос. Но процедурата е малко тромава и той може би ще се свика в близко време.
У мене обаче възниква въпросът: 12 години българите гагаузи са получавали гражданство и удостоверение. Не съм чул никой български държавен орган да отрече техния произход. И ми е много чудно кой е направил трактовката, че тези лица не са от български произход.
Имайте предвид, че те имат много лесен начин да го доказват, тъй като почти всички имат документи, в които пише: гагаузин. Това е основанието, въз основа на което Агенцията издава удостоверение за български произход.
Тъй като втората точка са конкретните проблеми, от моя гледна точка така ги виждам и така ги казвам.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Извинявайте, че Ви прекъсвам. Аз разбирам желанието Ви да говорим за конкретни проблеми и конкретни казуси във връзка с работата на Агенцията. Но принципният въпрос, който постави и господин заместник-министърът, е, че в продължение на години едва ли не са издавани противозаконни актове на Агенцията, с които е констатиран български произход на граждани, които нямат такъв произход. Вие констатирали ли сте такъв процес? Продължава ли този процес? Това е реалният въпрос. Иначе ще влезем след това и в кауза с гагаузите, и с българите от Украйна, от Македония, можем да говорим за бесарабските българи, за всички поотделно.
БОРИС ВАНГЕЛОВ: Това е най-важното.
Аз съм чел докладите на прокуратурата, становищата на прокуратурата, може да се каже, че ги чета ежеседмично, откакто съм на този пост. Те са констатирали подобни преписки. Но в нито едно тяхно изречение не се казва, че преписка, в която има кандидат гагаузин, е незаконосъобразна. Напротив, господин заместник-министърът даде правилни примери. Липсват цял набор от документи, примерно са липсвали. Аз не съм ги виждам, чета в доклада на прокуратурата. Затова говоря конкретно за тях.
Досега не съм чувал никоя българска институция да ги е квалифицирала в графа „незаконосъобразна”. Или никоя българска институция да твърди,че тези лица не са от български произход.
Другият голям кръг проблеми е, че за голяма част от българите в Македония, в голяма част от българите в Албания и в други наши общности е невъзможно да представят по обективно исторически причини какъвто и да било документ за български произход. За тях може би един от вариантите е издаване на удостоверение от страна на организация на българи. Там съществува един списък, предвиден в Закона за българите, живеещи извън Република България, един регистър на такива организации. Засега две са включени в този регистър в нашата Агенция – Културно-информационният център в Босилеград и Българският културен клуб – Скопие. Но към момента и те не издават удостоверения, тъй като не знаят какво ще се случи, когато преписката попадне в Съвета по гражданството. Макар че в Съвета по гражданството постъпват стари преписки, в които фигурират такива удостоверения, на мене не ми е известно каква им е съдбата.
Друг проблем е, че по определени казуси, но засягащи хиляди хора, има може би противоречиво тълкувание от някои от членовете на Съвета или нямам представа откъде. Какво имам предвид?
Когато възходящ на заявителя има брат, който е с доказан български произход, има документ за български произход… (В залата влиза министър Христо Иванов).
МИНИСТЪР ХРИСТО ИВАНОВ: Моля да ме извините за закъснението.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Добър ден и благодаря, че дойдохте все пак. Заповядайте. Ние вече сме в хода на дискусията. Така че, господин Вангелов, продължете, ако обичате.
БОРИС ВАНГЕЛОВ: Когато възходящият на заявителя например има брат или сестра с документ, доказващ български произход, за нас това е доказателство, че възходящият е от български произход. Не съм сигурен обаче дали така е за колегите в Съвета. Или когато братът има удостоверение за български произход или българско гражданство, или друг документ, това доказателство е за сестрата, всъщност за общия възходящ, тъй като и двамата произлизат от него. Щом братът има документ за български произход на основание възходящ български произход, би следвало и сестрата да има такъв. Това е нашето тълкувание на законовата разпоредба, тъй като едва в чл. 3 се говори за документ и този документ трябва да доказва естествено български произход на заявителя или на неговия възходящ.
Засега ще се огранича с това, защото тези въпроси, макар и два-три, като точки, маркирани от мене, практически засягат десетки и стотици хиляди българи зад граница.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Благодаря Ви, господин Вангелов. Преди да дам думата и на господин министъра да сподели нещо по въпроса, пак искам да подчертая, че амбицията на комисията не е да се превърне в Съвет по българското гражданство и едва ли не да разглежда всеки един случай поотделно.
Това, което искаме да констатираме, е има ли противоречива практика, има ли закононарушения в миналото в процеса на издаване на удостоверения от страна на Агенцията; второ, искаме да разберем наистина каква е причината Съветът да не признава актовете, издадени от Агенцията. Защото на пръв поглед той няма по чисто административен път това право.
И трето, искаме да констатираме и да се разберем кой ще поеме законодателната инициатива оттук нататък да изчистим този проблем, ако е необходима законодателна инициатива. Защото ако в продължение вече на три години близо продължава едно задръстване на системата без решение, някой е трябвало най-малкото от изпълнителната власт да предприеме такава законодателна инициатива. Ако не, ние ще го направим. Но нека да разберем къде наистина стои проблемът.
Господин министър, приветствам Ви още веднъж и заповядайте.
МИНИСТЪР ХРИСТО ИВАНОВ: Благодаря, господин председател. Аз чух само последните изречения на господин Вангелов, така че на този етап няма да влизам в конкретен коментар. Бих искал да кажа две неща.
От една страна, ние наскоро имахме среща с него и отбелязахме поредица от конкретни области,в които бихме могли без законодателни изменения да се опитаме да подобрим практиката. За нас е важно, разбира се, областите, в които има откази или забавяне на работата на Съвета, да ги изчистим. При все това, и загрижеността за сигурността в контекста, в който се намираме, и политически, и геополитически, не бива да се пренебрегва по никакъв начин.
Излишно е да казвам, Съветът е колективен орган, в който има представители на различни институции. Ние не можем да им указваме какво да правят.
В този смисъл аз съм доста оптимистично настроен, че по няколкото въпроса, които повдигна господин Вангелов на тази наша среща, ние набелязахме конкретни действия, които да предприемем, така че да създадем аргументацията Съветът постепенно да започне да променя определени свои становища. Нека да видим това до какво ще доведе.
Има в парламента законодателни предложения, които също така се очаква да адресират част от проблемите, така че нека да видим тази инициатива как ще се развие. Ако в рамките на диалога с господин Вангелов ние достигаме до необходимостта от конкретни изменения да се предложат, разбира се, министерството ще бъде насреща да ги инициира.
Това ще бъдат ремарките ми, за да не прекъсвам диалога, който се води. Благодаря ви.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Благодаря Ви и аз. Господин Петков, искате ли да добавите нещо или колегите народни представители да започнат със своите въпроси и коментари? Господин Ангелов, заповядайте.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Благодаря Ви, господин председател. Господин министър, господин заместник-министър, господин Вангелов! Слушах внимателно встъпителното слово на заместник-министъра на правосъдието и с учудване разбрах, че ни беше дадена информация, която да ни доведе на мисълта колко терористи ли, албанци или всякакви други могат да станат български граждани и колко е лошо да се декларира писмено дали си българин по произход и как в законите в България не се допускало.
Напротив, направете си справка. Всеки в България може писмено да декларира и носи отговорност след това за това, което е декларирал като обстоятелство. Можете да го проверите. Това дали е един арабин, изглеждащ ви като такъв, от Албания или от някое друго място, е проблем на българските служби, не е проблем на политиката на българската държава към българските общности зад граница. Тоест ако има някой, който се е промъкнал през системата, било с удостоверение, било с фалшиви документи и т.н., ролята на българските институции е да разберат, че този човек го е направил и да вземат съответните мерки. Не може заради един или два случая милиони българи да бъдат в днешно време отричани от българските институции, че са българи. Това е пълен абсурд.
Аз не мога да разбера. На нас и на Министерството на правосъдието и на Съвета по гражданство не ни е ясно в Македония какви хора живеят. Не са ли българи? Гагаузите не са ли българи? Ами да попитаме тогава банатските българи – миналата година на сто и колко човека на българите католици от Банат, които имат румънско гражданство, европейско, защо им беше отказано отново гражданство? И кой задвижва преписките в Съвета по гражданството? Това не е ли Министерството на правосъдието, дирекция „Българско гражданство”? И кой дава първото становище, за да може другите, които участват в този съвет, да вземат своето становище?
Така че нека да не бягаме от отговорността, която има и самото министерство, и дирекция „Българско гражданство”. И нека да говорим с ясни неща. Ние не можем да абдикираме от българите зад граница. Ние не можем да измисляме проблеми, да говорим как нещо не става.
Кой закон беше променен, че политиката на Министерството на правосъдието през последните две години беше променена? Или политиката на дирекция „Българско гражданство”? Кой закон? Ами Законът за българите, живеещи извън Република България, има и чл. 2, и чл. 3. И идва един ден, в който решаваме, че го тълкуваме, защото канадските визи… Аз мисля, че интересите на българите са по-важни от канадските визи.
Всичките тези неща, които казахте, просто ме навеждат на мисълта, че Министерството на правосъдието няма желание да провежда национална политика спрямо българските общности зад граница. И за мене това е необяснимо. На мене като представител на Патриотичния фронт и като част от мнозинството, което е подкрепило това министерство и това правителство, просто ми е чудно в коя държава живея. Значи за българските евреи може да се възстановява българското гражданство – няма проблем, за българските турци няма проблем, а за българите българи България има проблем. И докога така ще разсъждаваме, аз не мога да разбера.
Вярно, аз не говоря конкретно с примери, но мога да дам хиляди. Мисля, че с този процес съм запознат доста добре. Говоря политически. Нещата се решават политически – от политиците, от институциите. И това нещо просто не може да продължи.
Аз не мога да си обясня и друго – къде прокуратурата пише, че някой е проверяван след това или някой е разследван, или на някой от Агенцията за българите в чужбина му е заведено дело, че е нарушил чрез издаване на удостоверение, някой от експертите или някой от шефовете на Агенцията? Има ли такъв осъден, разследван? Някой да е чул подобно нещо?
Къде има решение, на коя институция – на самата Агенция, на Министерството на правосъдието или на Министерския съвет, на Народното събрание, с което се отхвърлят старите удостоверения, издадени от старата Агенция за българите в чужбина? Няма такова нещо.
Вие искате да ми кажете, че издават акт за раждане някъде, аз отивам в някоя институция и институцията ми казва: не важи! Откъде накъде? Ако имате някакви забележки, ако имате някакви виждания по този въпрос, има възможност да се направят промени в законодателството и нещата да бъдат по-точни.
Ами да попитам и друго. Казахте,че нямало такъв опит в Европа и по света за писмено деклариране. Ами я да проверим в Унгария как получават гражданство. Нека да проверим. Интервю пред общината или пред консулството, владееш унгарски език, не застрашаваш унгарската национална сигурност. И друго, много важно – не осъждан по унгарските правни норми. Дори не признават чуждите съдилища.
Да ви давам други примери? Когато се прави изложение от една институция, от едно министерство, трябва да се говори с факти и с истини, а не с това на самата Комисия по политиките за българите зад граница да й бъде обяснено как този законопроект, който е внесен, е много лош, как едва ли не ще идват араби терористи!
Има институции в България, които да се занимават с арабите терористи, да ги уловят, да ги спират и т.н. Нас ни интересува тези българи, които живеят в Украйна, в Молдова, в Македония, в Западните покрайнини, включително в Румъния.
Господа и дами от Министерството на правосъдието на правосъдието и от дирекция „Българско гражданство” – отидете и вижте къде живеят българи. Не е толкова сложно.
Как примерно един българин от букурещките села, които са 30 български села около Букурещ, някои от тези села са с по 10 000 души, може да докаже, че е българин? По какъв начин ще се случи? Искам да разбера. Или банатските българи католици как да докажат? Те не искат да ходят да работят в чужбина, те имат европейски паспорт. Но от Съвета по гражданство и поради становището на Министерството на правосъдието на 100 и колко банатски българи им беше отказано българско гражданство. Това е срамен акт! Това не е политика на българска държава!
Така че като си говорим за проблемите, за мене е много важно да кажем как ще ги решим, а не да кажем как не става, как другите институции…. Ами ще ви кажа – Съветът по гражданство и другите институции вземат решение спрямо становището на Министерството на правосъдието и дирекция „Българско гражданство”. Това е истината.
И понеже прекалих с времето, извинявам се. Благодаря.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Благодаря, господин Ангелов. Извън политическото говорене и амбицията да отворим системата още повече, ние понастоящем сме в нарушение на закона. Не се спазват сроковете за произнасяне, не се признават документи, издадени от държавна институция. Значи това по същество е неизпълнение на закона, да не казвам нарушение на закона.
Господин Минков, заповядайте.
МИХАИЛ МИНКОВ: Благодаря, уважаеми господин председател. Този закон като че ли е един от най-съвършените в най-новата ни история – приет преди 15 години и не е пипан. Петнадесет години! Което показва смисъла на заниманието с темата и създаването на нарочна комисия. Другият закон – за българското гражданство пет-шест пъти е променян, а на този закон никой не му е обръщал внимание очевидно. И е много хубаво, че тази тема днес се обсъжда.
Вторият ми въпрос е следният. Аз искам да чуем ясни идеи за промени, така, както е записано в дневния ред. Ако няма такива идеи и не се поеме ангажимент, да се даде някакъв разумен срок да се анализира тази практика, ама не с обяснения, да се види какви проблеми трябва да се решат, ако трябва, казуистично да се опишат тези случаи, в които на брата, на бащата, на възходящия и низходящия е признато българското гражданство. Иначе другите се движат в абсурдната чиновническа процедура да се въведе в закон изискването – щом на един има издадено удостоверение за българско гражданство, брат му, братовчед му също трябва да получат. Доказва се по някакъв начин родствената връзка.
Защото ние сме в парадоксална ситуация – етническата принадлежност е въпрос на самоопределение у нас. Не се записва никъде, но всички знаем, че има и международни актове, по които това е въпрос на самоопределение.
Вярно е, че въпросът за гражданството, от което произтичат редица други права, може да бъде предмет на злоупотреба. Така се залита в законодателството и неговото прилагане, че се отива в другата крайност – че етническата принадлежност е въпрос на самоопределение, а документът се превръща в някакво безкрайно ходене по мъките.
И още един последен въпрос. Тълкуването и свободата на тълкуването очевидно е една богата среда за корупционна практика и трябва да се опитаме максимално да обективизираме предпоставките, за да обезсмислим и да намалим средата за корупционна практика.
Може би си струва, господин председател, да изискаме и да видим практиката на отказите. Да попроучим малко чисто фактически и да видим дали има и съдебна практика, но практиката на функциониране на този съвет. Това ще ни подскаже какви промени в закона са необходими, така че да намалим максимално възможностите за тълкувания, които да се превръщат в преграда.
Това е, което исках да кажа. Може би е добре от министерството да кажат в какъв разумен срок ще имат някаква готовност да предложат изменения в този иначе съвършен в новата ни законодателна история законопроект. И като изтече този срок, да си запретнем и ние ръкавите. Само че тогава ние ще направим в закона.
Иначе да си обясняваме практиката по прилагането, очевидно има проблеми, щом комисията се занимава с това изслушване.
Благодаря и на господин министъра, че обръща внимание на темата, защото това показва една ангажираност.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Аз затова държа господин министърът да е тук, защото искаме лично неговия ангажимент за придвижване стъпка по стъпка напред. Господин министър, заповядайте.
МИНИСТЪР ХРИСТО ИВАНОВ: Ще взема повод от това, което и господин Ангелов, и господин Минков казаха. Наистина е добре да влезем във формат на един анализ на конкретните практики и статистиката, за да можем да видим там, където има проблем, какъв е той и да вървим към някакво разрешаване.
В този смисъл, без да искам да лишим някой от възможността пред камерите да каже някои неща, но ако искате, да направим една съвместна работна група и с участие на комисията и на Агенцията. Ние ще се ангажираме да направим анализ, но после вие ще го четете този анализ и ще има неща, които липсват от него.
Ако искате, може да влязат или на експертно ниво, или които от вас имат желание да влязат в конкретната работа, така че да бъде по-добър продуктът. Ваша воля. Аз само предлагам. В рамките на едномесечен срок нека да направим един анализ на конкретните проблеми, които се поставят, и това да послужи за една последваща дискусия кое налага и какъв тип мерки.
МИХАИЛ МИНКОВ: Господин министър, не знам дали всички колеги, някои може да желаят, не е редно да смесваме нещата – законодателната дейност да се смесва с изпълнителната власт. Нека да дадем някакъв разумен срок. Колко хора се занимават с тази дейност?
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Господин Минков, нека да преценим дали наистина министерството се заема с тази законодателна инициатива. Тогава нека тя да бъде ваша. Нека не преплитаме двата пътя на законодателство. Ако вие се заемате, кажете ни в какъв срок ще има готовност за такъв анализ и предложени текстове за ново законодателство и тогава да вървим нататък. Ако не можете да свършите тази работа, тогава – да, може би комисията или по-скоро отделни народни представители ще трябва да се заемат. Иначе това, за което аз бих ви помолил, е експерти на комисията да присъстват евентуално на заседания на Съвета като наблюдатели, не като решаващ фактор, те по никакъв начин не могат да участват в работата на съвета, и да се запознават с казуистиката, със случаите, с проблемите, които изникват в дебата там, за да можем да следим по-отблизо тази работа. но ние по никакъв начин не можем да участваме пряко в работата на Съвета по гражданството.
Иначе наистина нека да решим, разбира се, по Ваше желание дали министерството може и иска да се заеме със законодателна инициатива и в какви срокове това ще се случи.
МИНИСТЪР ХРИСТО ИВАНОВ: Моето предложение е по-скоро фокусирано върху това все пак да стигаме до някаква яснота относно проблемите, които евентуално последваща законодателна инициатива трябва да разреши. Тъй като, както виждате, има различни тълкувания.
В този смисъл лично аз бих поел ангажимент. Първо, ако вие не искате да участвате в анализ на практиката… Аз не виждам каква е разликата, често казано, между това да присъстват ваши експерти в процеса на взимане на решенията и това да участват в анализа на вече взети решения, което да покаже къде са проблемите. Но може би има някаква разлика.
Нека ако тези от народните представители, които виждат проблеми и смятат, че Агенцията може да артикулира тези проблеми и да каже, че това са проблемите, заедно с Агенцията да седнем да анализираме конкретните случаи и в едномесечен срок да ви докладваме по тях. И тогава вече да разговаряме за това необходими ли са законодателни промени, в каква посока.
Нека също така да имаме предвид факта, че има една стратегия за българите в чужбина, която има някакви индикации, че кабинетът ще огледа и ще внесе в парламента. Тоест, честно казано, има едни по-големи национални въпроси, към които лично аз бих бил леко въздържан като министър на правосъдието да взимам отношение.
Като гражданин бих подкрепил преминаване към модела интервю, клетва, проверка за сигурност, както тук се спомена. Но мисля, че това е политическо решение, което може би трябва да се вземе в малко по-широк формат, отколкото Министерството на правосъдието просто да го предлага.
В този смисъл предложението ми е в едномесечен срок да преценим в какъв формат ще ви удовлетвори един доклад за преглед на конкретни проблеми, които виждате, конкретни аргументи, конкретен анализ на казуси и тогава вече да можем да говорим какво следва.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Мисля, че предложението Ви е разумно в рамките на един месец да бъде анализирана практиката и да ни представите пак на заседание на комисията доклад с изводи къде е проблемът и тогава наистина да преценим дали вие ще пишете законодателството или ние ще седнем индивидуално да го работим. Защото изводите ще предопределят и този избор. Но се страхувам, че натискът е не само политически и вътрешен и скоро ще се превърне в натиск по границите. И не само по границите, а граждани от Украйна, от Македония – Македония не е единственият случай, ще се окажат в България и ще търсят възможност да придобият българско гражданство на основа на техния произход и ще се сблъскат с всичките тези проблеми.
Тоест натрупването, което аз не чух все още колко е – 10 хиляди или 15 хиляди заявления има, може да се удвои, да се утрои. Фактически системата, дори да стане ефективна, трудно ще може да се справи с това изоставане. Така че нека междувременно чисто практически да видим как да отворим канала. Защото и чисто външнополитически търпим вреди от това, че България може би е една от страните със слаба политика по отношение на своите етнически малцинства в чужбина и това започва да проличава. Благодаря Ви.
МИНИСТЪР ХРИСТО ИВАНОВ: Може би да реагирам на нещата, които казвате?
Първо, една молба. Нека обаче проблемите, които се поставят от народните представители, да са в конкретика, за да знаем на какви въпроси да отговорим в този доклад. Защото иначе рискуваме да получите един доклад, който не отговаря на всички въпроси. Ние ще работим с Агенцията.
Аз искам все пак да обърна внимание на факта, че досега Агенцията нямаше ръководство. Тоест един важен партньор в този процес поне от моя гледна точка отсъстваше. Така че това е едната гледна точка.
От друга страна, ние в доклада ще включим и конкретни мерки, които в момента сме направили. Но нека да имаме предвид, че ако има хуманитарна криза в някоя от нашите съседни страни, да не дава Господ, примерно в Македония, с процедурата за даване на българско гражданство най-бързо ще отговорим. Така че нека да не смесваме нещата, защото все пак няма да можем да я превърнем в бърза хуманитарна реакция тази процедура. тя все пак има малко по-дългосрочни и по-важни последици. Благодаря.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Благодаря. Напълно съм съгласен. Единствено не очаквайте народните представители да бъдат фронта в тази операция, където ще събират те информацията от недоволните граждани. Мисля, че на фронта е Съветът по гражданството, Агенцията, респективно Министерството на правосъдието отива малко на по-заден план. И чак тогава идваме ние, които получаваме сигнали и оплаквания от гражданите. Реалният сблъсък с проблема е при вас и оттам трябва да дойдат анализът и предложенията. Ние ще помагаме с каквото можем и ще помагаме в този процес. Проф. Станилов, заповядайте.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: С всичките тези проблеми – аз и миналия път казах – се занимаваме. Много е хубаво, че имаме комисия и работата веднага се центрира. Досега комисия нямахме, разглеждахме ги в Комисията по образованието и науката, в Комисията по културата, в Правната комисия и т.н. Хубаво е, че тук за първи път чувам от министъра на правосъдието да каже, че се ангажира с подобна дейност.
Иначе проблемите са огромни и най-огромният проблем е, че в това законодателство трябва да има клаузи за извънредните ситуации, клаузи за българите, които се намират в страни, които са в състояние на война, на социални вълнения, на безправие и т.н., и т.н. Това първо.
Второ. Не съм сигурен дали колегите тук са наясно каква е същността на проблема с гагаузите. Извинявам се за това, което ще кажа, не искам да кажа, че стоя по-високо от вас. Първият ми докторат, който съм написал като учен, е етническият състав на населението в Долния Дунав през Средните векове и съм се занимавал точно с този проблем.
Има три института, които могат да бъдат събрани в една комисия – това е Институтът по езикознание при БАН, Институтът по история при БАН и Институтът по етнология. Там има такива учени, които са се занимавали с проблема и могат да бъдат много полезни. Само трябва да се обърнем към председателя на БАН.
Трето, въпросът за гагаузите е геополитически и там ние имаме конкурент. Гагаузите са една общност, която през Средновековието вероятно са наследници на узите. Тези от тях, които сега наричаме гагаузи, са тези, които нямат общо с черкезите. Те вероятно са тези, които не са започнали да говорят български език. Те говорят тюркски диалект, не османо-турски език, а тюркски диалект, което е различно. Но те са християни. Турската република, турските общности, които се занимават с тези проблеми, работят активно с тях и работят активно не само с гагаузите, които са вън от България, те работят с гагаузите, които живеят в България. И част от тези гагаузи, не много голяма, са започнали да възприемат и самоидентификацията си като турци.
Хубавото в случая е, че те са християни и сред мюсюлманската маса се чувстват много зле и са в състояние и затова повечето от тях се идентифицират като българи, даже и като прабългари.
Тоест ние в тази конкурентна обстановка, след като един път сме казали, че те са българи, ние трябва, като кажем „а”, да кажем и „б”, да кажем, че те наистина са българи. И тази комисия, която може да събере господин Вангелов това трябва да го каже ясно и да напише ясно каквото и да е заключение, но да го напише ясно. В това отношение ние сме закъснели.
Иначе тук мисля, че трябва да разделим законодателната от изпълнителната власт, но трябва да си спомним,че ние също имаме право на законодателна инициатива – всеки от нас поотделно, всяка парламентарна група поотделно и няколко парламентарни групи заедно – или опозиционни, или управляващи. Даже аз точно в тази комисия мога да ви кажа ,че съм съгласен да участвам като опозиция, но да участвам заедно с управляващите, стига да имаме рационални решения. В края на краищата един път да кажем, че сме българи и че защитаваме българската кауза.
И тук много добре се изрази в речта си колегата от ВМРО, който постави на ясни позиции онова, което се валя вече 10-20 години, което не се изказва с пълен глас, а някак страхливо и зад завесата.
Затова пак ще ви кажа като миналия път. Хайде този път наистина да кажем, че ние сваляме всякаква политика и казваме: Тези хора или са българи, или не са българи. И като са българи, добре дошли в отечеството! Това е.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Благодаря, господин професоре, за научния подход към темата. Заповядайте, господин министър.
МИНИСТЪР ХРИСТО ИВАНОВ: Проф. Станилов, първо, не мога да не споделя респекта си към Вашата работа и научни познания. Аз съм запознат с Ваши публикации изключително по гагаузкия въпрос. Точно това говорихме с господин Вангелов на тази среща – да се обърнем към изброените от Вас институти на Българската академия на науките за едно становище по този въпрос.
Но пак искам да Ви обърна вниманието. Аз не мисля,че Министерството на правосъдието или Съветът е адекватният орган, който да вземе политическите решения по подобни етнографски и етнически групи, каквито има разхвърляни по света, които на база на различни исторически прецеденти и различна история се обявяват за българи. Ако гледаме в посока територията на бившия Съветски съюз, не стигаме само до гагаузите. И по-нататък има.
В този смисъл пак казвам – имайте предвид, че тези решения за тези общности трябва да се вземат на друго ниво и в рамките вероятно на тази стратегия, която е била изработена от правителството в предишния кабинет. Сега имаше дискусия дали да не се внесе в Народното събрание. И на база на това вече ние като компетентна институция да прилагаме тази политика. Наистина не е сериозно Министерството на правосъдието да се произнася по тези въпроси.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Господин министър, Министерството на правосъдието е генератор на политика и той трябва да има своя политика по отношение на българското гражданство и на неговото упражняване. Но що се отнася до Съвета по гражданството, аз пак питам: най-малко като първа илюстрация кажете ни колко заявления лежат в момента на опашката, колко са отказите, колко са одобрените, за да създадем една най-обща представа къде се намираме и след това да си представим хипотетично, ако се удвоят или утроят, какво би се случило.
Заповядайте, господин заместник-министър.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПЕТКО ПЕТКОВ: Благодаря Ви. Аз първо искам да използвам възможността да благодаря за критичните забележки. Може би приключваме там, откъдето започнахме – че всъщност са ни нужни законодателни промени, за да разсечем този възел, в който се намираме.
По отношение на статистиката, от началото на 2015 г. за проверка без официални документи, които да доказват произход, са оставени 4245 преписки. Около една четвърт от тях са представили официални документи, които са били признати от Съвета или чакат своя ред от Съвета, тоест по тези преписки има раздвижване.
Аз, както казах и преди малко, Светът по гражданството подхожда максимално отворено към различните документи, чрез които може да се установява някаква форма на произход. Очевидно за 25 процента от молителите това е било напълно възможно.
Иначе от началото на проблема досега общо около 18 хиляди са преписките, които са били без съпътстващи ги официални документи, от които някъде между 2000 и 3000 са вече разрешени чрез представяне на съответните такива.
Отделно да държим сметка за обективните възможности на ДАНС, за които чрез официално писмо сме информирани в Съвета по гражданство, че те са в невъзможност да извършват проверка на повече от 10 хиляди заявления годишно. Това са обективностите, пред които сме изправени.
Иначе Министерството на правосъдието прави всичко възможно да провежда интервютата, които съпътстват. Тук слагам една ремарка – те не касаят точно тази процедура. Но Министерството на правосъдието се справя в сравнително кратки срокове с провеждането на интервюта.
За сравнение, преди пет, шест или седем години за интервю за българско гражданство чакането беше повече от 6 месеца. През последния месец и половина – два или три се справяме в рамките между две-три седмици и месец и половина, за да проведем интервютата на всички желаещи.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Благодаря Ви, господин Петков, за конкретната информация. Иначе не мислете, че сме към края. Никак не сме в края на нашата обща работа. Напротив, тя сега започва и много работа ще има.
Аз се учудвам. Да, ДАНС има своята роля в този процес, но как така в процеса на конфликта в Украйна примерно държава като Полша отиде и буквално изнесе част от своите етнически поляци, които, разбира се, са пожелали да бъдат евакуирани оттам, и ги прибра в Полша, а чак тогава ще направят проучванията кой е поляк, кой не е, кой е заплаха за сигурността, кой не е. А ние някак си не можем да формираме такова законодателство, което да позволява на държавата в такива екстрени ситуации да бъде ефективна, да бъде решителна, да бъде действена. Но може би топката е в нашия двор като законодатели. Явно не сме достатъчно развързали ръцете на държавата.
МИНИСТЪР ХРИСТО ИВАНОВ: Вижте, никога процедурата по даване на гражданство няма да позволи да изнесем големи групи хора в криза. Има визи, има поредица от много по-бързи средства за реакция. Нека не смесваме нещата. И това, проф. Станилов, е много по-разумно, отколкото да отворим за всички вратата толкова широко. Така че да държим отделно нещата.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Ние на предишно заседание, господин министър, обсъждахме тази тема. И там имаме съответните проблеми. Имахме среща с госпожа Бъчварова впоследствие, където констатирахме отново, че без законодателни промени няма да можем да минем. Сега изчакваме, разбира се, Министерството на вътрешните работи да прецени какви трябва да бъдат те. И вероятно ще пристъпим и там към изменение. Но в общ план трябва да бъдем малко по-активни, малко по-силни като държава, за да отговорим на очакванията на нашите сънародници по света, защото те очакват все пак от България да бъде майката, която си върши работата.
Колеги, други изказвания? Госпожа Янкова, заповядайте.
ДОРА ЯНКОВА: Господин председател, господин министър, господин заместник-министър, представители на Агенцията по бежанците. Аз от това изслушване на днешното заседание останах с впечатление, че днес министърът на правосъдието ще ни информира какви са проблемите, свързани с придобиването на българско гражданство от български произход, както информира дневният ред, надявам се, изпратен навреме. Министърът закъсня. Заместник-министърът, господин министър, ни информира, че в Агенцията за работа с българите в чужбина имало шум в системата с признаване на гражданство, намесила се прокуратурата. След това председателят на Агенцията сподели така, че аз останах с впечатление, че в Съвета дори изчезват документи, ако проверим правилно стенограмата, потъват или ги няма.
По закон овластеното официално лице на този съвет е министърът. Той избира или утвърждава с негова заповед Съвета, заместник-министърът е тук. Нашето усещане и моето очакване беше следното. Има такъв шум в системата, ние сме готови, идентифицираме го, ще направим промяна, ще я направим като предложение до един месец. Останалото безспорно като наша инициатива, като усет, като възглед за политика, за прилагане на политика е правото на депутатите – или на отделна група, или на цели групи, да инициират такава промяна. От това, което дотук чух, е, че министърът се е разбрал с председателя на Агенцията нещо да досвършат допълнително, където скърца установяването на българското гражданство.
Моята молба към вас е да ни информирате Съветът работи ли ритмично, има ли нужда от промяна в Закона за гражданството. И в тази правна материя ние трябва да се намесим. Или е търпимо това статукво. Защото по-надолу е казано: 18 месеца, 12 месеца, 6 месеца, указ съответно на президента чрез вицепрезидента. И много ясно е разписано, колегата от ВМРО се разстрои, че задължително вие питате ДАНС и МВР. Тогава там има съмнение за институционална криза как институциите в страната си сътрудничат и по създаването на документи, и като цяло в цялата верига по доверието към гражданите, които го придобиват, и към правенето на Отечеството, както много често казваме.
Това са въпроси, които днес искаме да чуем. Днес ние неслучайно като нова комисия изслушваме партньорите по законодателна инициатива. И тъй като слушахме отделните представители на отделните институции, сега безспорно ще чуем и вас и ако кажете, че това нещо е търпимо и вие няма да дадете допълнителни неща на вниманието на парламента, ние безспорно ще се занимаем. Защото проблеми има.
И тъй като се отнасям с уважение към министъра, малко па де дьо стъпва заместник-министърът вътре в комисията като доклад и като отношение. Може малко по-обективно – толкова преписки, това ни затруднява, тези не идват. Останахме с впечатление, че единственият проблем в Агенцията е установяването на гражданство по произход. Друго няма.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Госпожо Янкова, Вие се опитахте да обобщите дискусията, но сама казахте, че е рано. Господин Петков иска да добави нещо.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПЕТКО ПЕТКОВ: Благодаря Ви, госпожо Янкова за забележката.
На първо място искам да кажа, че се опитах максимално кратко да разкажа хронологията на събитията, които са довели до този заплетен възел, свързан с конкретния проблем. Статистиката, разбира се, аз споделих и впоследствие.
Разбира се, в българското гражданство съществуват и някои отделни проблеми, на които сякаш в завързалата се дискусия не успяхме да обърнем внимание. Аз на прима виста мога да ви кажа два от тях, с които съм запознат в момента.
Първият от тях – по този въпрос съм имал среща с госпожа сирийския посланик – касае случаите, за които лица, които по закон не могат да имат двойно гражданство, са в невъзможност да се освободят от предходното си. Примерно от сирийския посланик съм напълно наясно, че поради обстановката в тяхната държава, най-вероятно Сирия не е единственият случай, а именно състояние на гражданска война и поради обстоятелството, че тяхната държава по принцип не освобождава от гражданство, съществуват редица граждани,за които Съветът е взел решение, че на тях ще им бъде дадено българско гражданство в момента, в който представят доказателства за това, че са се освободили от сирийското си. И тези случаи чакат с години, без да могат да бъдат разрешени, тъй щото Сирия не освобождава своите граждани от гражданство.
Друг проблем, на който се е натъкнала комисията, е свързан с начина, по който се установява владеенето на български език за целите на процедурата по придобиване на българско гражданство. Предполагам всички сте наясно, че владеенето на български език би могло да бъде установено чрез документ, издаден от Министерството на образованието и науката. Изучавайки наредбата, която касае начина, по който се издават документи, стигаме до извода, че едно лице може да се сдобие със заветния документ за владеене на български език след държан курс от 10 часа устен и 10 часа писмен език. Едва ли законодателят е имал предвид това, когато е казвал, че лицата, които искат българско гражданство по натурализация, трябва да владеят български език.
Така че съществуват и други дребни проблеми, на които ние може би не успяхме да обърнем внимание днес. Но може би именно това е изключително полезното на съставянето на тази комисия – периодично да се срещаме и да дискутираме един по един всички възникнали проблеми във връзка с гражданството, които се нуждаят от законодателна промяна.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Господин Петков, ние не се опитваме да оправдаваме съществуването на комисията с тези заседания. В никакъв случай. Нито на този етап се занимаваме с другите основания за придобиване на гражданство, освен българския произход. И цялата тази дискусия, и срокът от един месец, който си даваме, и този внимателен анализ щеше да бъде много по-търпим, ако вече две години тези 18 хиляди души не чакаха някакъв отговор, някой отказ, обработване на техните заявления.
Това е проблемът – огромното изоставане, натрупаното напрежение в системата, което трябва да отпушим по някакъв начин. Иначе, господин министър, щяхме да имаме много повече време за внимателен анализ, за много прецизна настройка на законодателството, така че то да бъде наистина перфектно и още 15 години никой да не го пипа. Но сега сроковете ни притискат, търпението се изчерпва сред една общност, която не е длъжник на България, а напротив, мисля, че България е неин длъжник.
В крайна сметка статистиката е категорична – 15 години непипан закон, или е ненужен, или е перфектен.
Господин министър, заповядайте.
МИНИСТЪР ХРИСТО ИВАНОВ: Само искам да допълня, понеже госпожа Янкова постави един конкретен въпрос за ритмичността на заседанията на Съвета. Той заседава всяка седмица. Като имам предвид, че той е междуведомствен, разбира се, бихме могли да направим повече неговите заседания.
Трябва да имаме предвид другото. Бюджетът на министерството е такъв, че трябва да направим съкращения. Така че част от отговора на тези въпроси вероятно минава и през административния капацитет.
Искам да обърна внимание върху нещо. Буквално до преди седмици Агенцията нямаше лидер и това също се отразяваше зле на нашата възможност да установяваме проблемите. Никого не критикувам, такава е практиката.
Ако един месец Ви се вижда дълъг срок, господин председател, аз съм готов да го променя. Но ми се искаше да ви предложим един по-сериозен анализ. Понеже през цялото време в дебата се повдигат конкретни въпроси, да можем тях да анализираме, да отговорим съвсем конкретно защо в този тип случаи не говорим за конкретни случаи и възникват някакви проблеми.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Аз почти не поставям под съмнение въпроса за единия месец, защото той е минималният разумен срок нещо да свършим. Но това, което бихме искали да видим на края на месеца, е обобщение на практиката, от която ние вече като законодатели да направим някакви заключения за необходимост от промени, а не да правим ние този анализ на практиката. Да бъде малко сдъвкан материалът. Ако бюджетът на министерството е не знам колко, този на комисията е доста по-малък, повярвайте ми. Така че бихме искали да ползваме по-готов продукт от ваша страна и мисля, че това ви е работата в крайна сметка.
Господин Ангелов, заповядайте.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Извинявам се, че пак искам думата, но понеже господин министърът закъсня, искам да го попитам лично него. Той каза на няколко пъти, че решението за българите зад граница трябва да е политическо решение, за да се решат нещата. На мене не ми е известно кой е взел обратното решение, за да се случват нещата. За да е променена политика на едно министерство или на една агенция, или на правителство, трябва да има взето решение, някакво политическо решение, обявено някъде. На мене не ми е известно през последните две или три години някой да се е произнасял в ущърб на българските общности зад граница в тълкуването на закона. Защото в момента играта е там, че в момента законът се тълкува – едните го тълкуват така, другите го тълкуват така и там е проблемът. До преди време нямаше никакъв проблем.
Експерти са се изказвали и са засягали темата за гагаузите. Ами с последното решение, включително и на Министерския съвет през месец юли миналата година – на кабинета на Орешарски, беше приета стратегия за българите зад граница, където ясно е посочено – за българите гагаузи. Тоест такова държавно решение има, без значение кой кабинет го е взел. Друг е въпросът защо по времето на този кабинет започна този процес с отричането на българите.
Така че както има положителни, така има и отрицателни неща всяко едно правителство.
Мисълта ми е, че за да се върши работа от Съвета по гражданството, и от дирекция „Българско гражданство”, и от Агенцията, и от Министерството на правосъдието, трябва съответната администрация да не тълкува според собствените си виждания и сметки, а да прилага това, което е практика.
Вие също сте юрист и знаете, че практиката е много важно нещо. И при положение, че не е променен законът, е важна практиката.
Другото, което бих искал да спомена, е следното. Близо три месеца минаха, откакто сме внесли законопроект и то подписан от няколко от политическите партии в българския парламент. Разбрахме от заместник-министъра преди малко, че е забавено становище от Министерството на правосъдието от гледна точка на това, че имало много важни неща, които трябвало да се прецизират цели три месеца. Като разбрахме, че едното е за нотариално заверената декларация. Която, забележете, в момента се изисква, а никъде не я пише в закона или в някакъв правилник. А в момента се изисква и от Министерството на правосъдието, и от Агенцията за българите в чужбина.
Тоест ние предлагаме това, което в момента те го изискват от хората, да го пише в закона, защото в момента никъде в закона не пише подобно нещо. А изведнъж разбираме, че явно становището на Министерството на правосъдието ще е в ущърб на предложените от нас неща.
Интересува ме с това становище кога ще може да се запознае самата комисия и аз като един от вносителите, за да може все пак и самата комисия, и Правната комисия да вземат становище и да решат съдбата на този законопроект.
Така че това са няколкото неща, които отправям лично към Вас от моя страна, по които искаме да имаме информация. Благодаря.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Уважаеми колеги, предлагам ви да мислим за край на нашето заседание, защото за господин министъра това е второто днес заседание на комисия. предполагам, че е започнал и с друга работа. А тези срещи така или иначе можете да ги продължите.Заседанията на нашата комисия, господин министър, са открити.
МИНИСТЪР ХРИСТО ИВАНОВ: Нямам никакви възражения. Ще се опитам да отговоря по същество.
За становището отговорността е изцяло моя, господин Ангелов, за което се извинявам на комисията. Не съм упражнил контрол за това забавяне. Ще го имате.
Доколкото разбирам, и други ведомства са се забавили. Но, разбира се, Министерството на правосъдието тук търпи най-голяма критика. Това по последния Ви въпрос, господин Ангелов.
Що се отнася до политическите решения, пак казвам – именно затова тази стратегия кабинетът обмисля да я внесе в Народното събрание, защото има определен кръг решения, които не само администрацията следва да вземе, в което Вие сте прав. Но не мисля, че и министърът на правосъдието попада в кръга на ролята на това министерство, що се отнася до политиката за българските общности в чужбина. Така че това имах предвид.
Оттам нататък, що се отнася до решенията на Съвета по отношение на гагаузите, докладвах, че правим конкретни стъпки с Агенцията, която да убеди членовете на Съвета, че тази практика трябва да се промени.
Ние ще продължим, разбира се, да има пряк диалог с вас, ще отговорим, надявам се, на всички конкретни проблеми, които поставяте, и ще можем след това да дискутираме каква законодателна инициатива е необходима.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Благодаря, господин министър.
Колеги, наистина времето напредна и ви предлагам да се ориентираме към приключване на заседанието.
Мисля, че основното от днешната ни среща е ангажиментът след месец да се видим отново с доклад на министерството, на който да се запознаем вече със спецификата на проблемите и да тръгнем към законодателни решения.
Благодаря още веднъж на екипа на министерството и лично за господин министъра за неговото присъствие.
С това нашата работа завърши. Закривам заседанието на комисията.
(Закрито в 17,25 ч.)
Стенограф: (Божана Попова)
ПРЕДСЕДАТЕЛ НА КОМИСИЯТА:
(Румен Йончев)
