Юрий Афанасьев о Перестройке, Горбачева и советских бюрократах — могильщиках системы

Историк и один из лидеров перестройки Юрий Афанасьев о Перестройке, мудрости Горбачева и советских бюрократах — могильщиках системы

.

Алексей Сочнев, Lenta.ru

.
Тридцать лет назад, в марте 1985 года, к власти в СССР пришел Михаил Горбачев. Спустя месяц после назначения на пост генерального секретаря он озвучил «апрельские тезисы», от которых принято вести начало перестройки. Юрий Афанасьев — один из лидеров перестройки и основателей Межрегиональной депутатской группы, бывший народный депутат РСФСР. Он — автор знаменитого выражения той поры «агрессивно-послушное большинство», употребленного им в отношении части депутатов 1-го Съезда народных депутатов СССР в 1989 году. В 1993 году он покидает политику и уходит в академическую деятельность (он – ректор РГГУ в 1991-2003 годах, доктор исторических наук). «Лента.ру» побеседовала с Юрием Афанасьевым о причинах и последствиях перестройки, однако сначала он решил рассказать об исторических предпосылках этого явления. Сегодня мы публикуем первую часть интервью с Юрием Афанасьевым.

Вы состояли в КПСС с 1952 года, в 83-м стали редактором по отделу истории журнала «Коммунист», еще шаг — и вы могли попасть в ЦК, однако происходит все ровно наоборот. Как произошла ваша трансформация из коммуниста в демократа, что на вас повлияло?

Афанасьев: Для меня это такой же сложный вопрос, как и вопрос о том, чем была «перестройка» и что из нее получилось, что от нее осталось в сегодняшней нашей жизни. Какого-то единовременного акта или события, в ходе которого произошла такая трансформация, не назову, а рассказать подробно о ней нельзя, потому что по существу это означало бы рассказать о смысле всей моей сознательной жизни. Но какие-то самые важные вехи этой сложной и не безболезненной перемены я попытаюсь определить.

Первое — университетские годы. Я закончил истфак МГУ, всегда был отличником, всего два «хор.» в зачетке за пять лет, а три года из них был сталинским стипендиатом. И, тем не менее, расставался с истфаком со сплошными вопросами без ответов на них по всему курсу истории СССР. Так что до сих пор не знаю, то ли вспоминать недобрым словом моих учителей, поскольку из-за своей марксистско-ленинской зашоренности они не смогли удовлетворить мою любознательность, то ли, наоборот, благодарить и низко кланяться им, потому что из-за этой самой их ущербности я до сих пор не отвык жить вопросами, а не ответами.

Второе — сразу после МГУ я девять лет провел в Красноярском крае, на комсомольской работе. Для меня вся она сводилась к трудо- и бытоустройству молодежи, к организации ее обучения и досуга. Это была самая гуща, можно даже сказать, самое пекло жизни 1960-х: Дивногорск, строительство Красноярской ГЭС, потом железные дороги Ачинск — Абалаково и Абакан — Тайшет. На эти всесоюзные комсомольско-молодежные стройки, как они тогда назывались, ехали со всего Союза, причем не только по зову сердца и по комсомольским путевкам. Было немало юношей и девушек и с предписанием проживать не ближе 101-го километра от Москвы (то есть мелких правонарушителей), было много только что освободившихся из мест заключения. И в то же время вместе с ними — молодые специалисты, лучшие выпускники лучших строительных и технических вузов Москвы, Ленинграда, Новосибирска.

Я буквально пропадал день и ночь на этих трассах-стройках. И очень многому научился, это был для меня второй и, возможно, самый важный университет жизни. В частности, там мне, как позднее Андрею Макаревичу, казалось и хотелось бы, чтобы мир прогибался под нас, а на самом деле он прогибал нас под себя жестоко, безжалостно и надолго. Нам всем казалось, что мы покоряем Сибирь, Енисей, а, как стало ясно теперь, они нас покорили этими стройками с их навсегда изуродованной природой, с чиновной совковой показушностью — как с аварией на Саяно-Шушенской ГЭС, — с их бездушным отношением к молодежи, как к расхожим, дармовым трудовым ресурсам.

Третье. Многое в трансформации, о которой вы спрашиваете, объясняется тем, что я более сорока лет профессионально занимаюсь историей исторической науки и, в частности, историей французской исторической науки. История исторической науки — это моя научная специальность, это темы кандидатской и докторской диссертаций. Мне довелось несколько раз побывать на стажировке во Франции, познакомиться там с выдающимися французскими историками, социологами, философами, экономистами и с их трудами. Благодаря в том числе и этому я другими глазами увидел происходящее в СССР и России, понял, что значит новая современная историческая наука о человеке в обществе, во времени и в пространстве. Теперь я знаю, что такой науки у нас нет и такую науку о России нам только еще предстоит создать.

Вас называют одним из прорабов перестройки. Спустя 30 лет, взглянув назад, как вы думаете, что-то получилось из перестройки или нет?

Это совершеннейшая ошибка, результат хаоса, слухового шума того времени. Никаким прорабом перестройки я не был и никаким активным сторонником того, что делали в те годы Горбачев и иже с ним, тоже никогда не был. Наоборот, с самых первых дней я писал кое-что о происходящем, и это «кое-что» касалось несогласия или каких-то недоумений или сомнений относительно того, что происходит. А что касается уже непосредственного включения в то, что, опять-таки на мой взгляд, ошибочно часто называют «политическая жизнь» (1989 год, Съезд народных депутатов, выборы, Межрегиональная депутатская группа), то тут мы открыто заявили: мы, МДГ, составляем политическую оппозицию курсу ЦК и политбюро ЦК КПСС.

Но, и здесь надо признать, хотя мы ясно заявили о своей оппозиционности по отношению к КПСС, на самом деле никакой оппозицией мы так никогда и не стали. Мы не были ни организованной фракцией съезда, готовой создать свою партию, ни теневым кабинетом, готовым прийти на смену существующему правительству. Наша заявленная оппозиционность была скорее пустопорожней декларацией, красивым намерением, искренним настроением, нежели фактической политической оппозицией.

Теперь можно попытаться выяснить, что же удалось в перестройке. Тут ведь еще одна закавыка. Когда мы произносим слово «перестройка», казалось бы, естественный вопрос — вопрос здравого смысла и элементарной логики: о чем, собственно, идет речь? Перестройка чего и во что? Как определить предмет перестройки? Ее цель, задачи? Что во что перестраивалось с 1985 по 1991 год и перестраивалось ли что-то вообще? Странным образом, сам Горбачев написал много книг, его сторонники тоже создали горы литературы, произнесено такое количество слов, что утонуть можно во всем этом! Но вот ответа на простой вопрос: что и во что перестраивалось или хотя бы что и во что предполагалось перестраивать? — вы не найдете. Его нет в толстых книгах Михаила Сергеевича, его сторонников. Нет такого ответа до сих пор и вообще.

Первая причина. Суть и сложность понимания проблемы в том, что в Советском Союзе в тот промежуток времени не было ни политики, ни политической жизни, ни даже способности политически мыслить хотя бы в какой-то организованной части социума. Не было тогда и права — как устойчивого, постоянного института и как устоявшейся общественной ценности. Более того, не было в то время в этих же смыслах ни общественной нравственности, ни морали. Поэтому разговор о «перестройке», как и обо всем вообще происходившем в тогдашней реальности, в категориях и понятиях политики и политического, в категориях права, нравственности заведомо не имеет смысла.

Мы пребывали тогда в стране и обществе с дополитической еще, с догосударственной даже культурой. Строго говоря, Россия (СССР) тех времен в плане общего культурогенеза представляла собой не то чтобы докапиталистический, но не вполне даже и дофеодальный еще тип культуры. Это было нечто вроде патримониально-вотчинного периода. Нечто вроде начала перехода от родоплеменного к ранне- или скорее к псевдогосударственному еще состоянию. В плане общекультурного развития в России (СССР) времен перестройки продолжалась, образно говоря, эпоха Андрея Боголюбского, то есть отечественный ХII век.

А содержательное определение второй причины таково: вся современная Россия во всей своей феноменологической целостности и социокультурной системности, вместе со всей нашей историей, включая и протоисторию, есть ложь, миф, фальсификация, призрак, фантом. Нет ни одного существенного факта, события, явления, процесса в прошлом России и в ее настоящем, которые не были бы фальсифицированы или не представляли бы собой миф.

Пример можно какой-нибудь?

Разумеется. Например, Киевская Русь со всей ее историей. Написано по этой теме много книг, учебников и монографий, полно толстенных изданий, тысячи диссертаций. Писали их не кто-нибудь, а выдающиеся наши академики — русские и советские. Проблема, однако, в том, что Киевской Руси как эмпирической реальности никогда в истории не существовало. Даже у Нестора в его «Повести временных лет» ни о какой Киевской Руси не упоминается. Само словосочетание «Киевская Русь» впервые появилось только в ХIХ веке. Однако писали, говорили, обсуждали и воспринимали происходившее в тех приднепровских краях так, словно это все происходило в Киевской Руси, именно как в исторической реальности.

Когда в самое последнее время из-за сугубо конъюнктурных соображений (в связи с аннексией Крыма и агрессией России против Украины) стали недопустимыми украинские слова в названии нашей «русской колыбели», в нашей «национальной духовной купели», «Киевскую Русь» наши власти предержащие вычеркнули из употребления и заменили на «Древнерусское государство» — также никогда не существовавшее в исторической реальности. Так одна историческая ложь тянет за собою другую, одна фальшивка накладывается на ранее существовавшую. Чтобы придуманное «Древнерусское государство» кто-то населял, придумали и исконно нашего прародителя — «древнерусского человека». Его опять-таки в реальной исторической действительности никогда не было, но, судя по официальной государственной историографии, он каким-то странным образом однажды вдруг разом снялся всем наличным составом из своих днепровских просторов и расселился на всем необъятном евразийском пространстве от Днепра и Дуная до Сахалина, Чукотки и Аляски и от Ледовитого океана до Памира. Вот такие чудеса.

Но и эта ложь про наши днепровские истоки, наши исторические начала начал — как отклик властей на «сакральный зов почвы и крови» — не есть самоценная, самодостаточная, не есть самая большая и всеохватывающая ложь в отечественной истории. Ту неослабевающую, прямо-таки магическую, двухтысячелетнюю упертость русской власти (досоветской, советской и постсоветской) в отстаивании лживой, насквозь мифологизированной версии о Киевской Руси как нашей духовной купели и начале начал национально-государственной русскости можно объяснить только одним: русская власть держится всеми способами за очевидную и давно уже раскрытую ложь о наших началах, за идола наших истоков, чтобы скрыть, упрятать подальше с глаз долой самую большую, можно даже сказать нашу Великую русскую ложь. На самом деле Россия (как государство, как тип и модель власти, как цивилизационная определенность) представляет собой прямое, непосредственное и сущностное продолжение монгольской Орды, продолжение улуса Джучи — он же Белая, он же Золотая Орда, он же страна Московия.

Отсюда, в частности, весь ворох напластований из лжи, мифов, призраков о Куликовской битве как начале освобождения Руси от придуманного Н.М. Карамзиным татаро-монгольского ига, о самом «иге» и о Сергии Радонежском, благословившем якобы Дмитрия Донского на «священную битву» за освобождение Руси, о «богоносцах» Ослябе и Пересвете, о супостатах Мамае и Тохтамыше.

Сплошная ложь, миф.

То же можно сказать о любом значительном событии, явлении, процессе в нашей истории: о революции, о Великой Победе, о «вставании с колен» с Путиным, о «Русском мире». В конце концов, и сама перестройка — предмет нашей беседы — такая же ложь, миф и призрак: ничто из бывшего нашей российской сущностью ни во что не перестроилось. Это и есть вторая причина, почему трудно говорить о перестройке и о том, что из нее получилось. Из нее получилось только еще одна, очередная ложь.

Но ведь попытка перестройки была, вы ведь сами в этом всем участвовали?

Такой вопрос подвигает меня к еще одной сложной — сложнейшей даже, я бы сказал — проблеме нашего бытия. Замечательный писатель Светлана Алексиевич сказала, что во времена перестройки мы были «преступно романтичны». «Преступно» — все-таки, по-моему, перебор. Преступность обычно предполагает умысел, а его не было. Я бы сказал — «беспечно романтичными», обязательно добавив: и «инфантильно бездумными». Про себя самого я сказал, что был сталинским стипендиатом на истфаке МГУ. Иными словами, я уже тогда был в числе немногих, кто наилучшим образом воспринимал и воспроизводил ложь. Все мы, участники перестройки, кроме прочего, не умели думать — это было наше главное отличительное свойство.

Мы были неспособны адекватно воспринимать то, что происходило прямо на наших глазах и даже с нашим участием. Но таково было тогда свойство не только непосредственных участников перестройки, а свойство всего советского социума. Это был всеобъемлющий сон общественного разума — патология, пандемическая болезнь, которая проходит лишь с кончиной самого пациента. Советский социум был к 1985 году, по существу, расчеловечен и раскультурен до такой степени, что он был уже не в состоянии не только к самоорганизации, к саморазвитию, но даже к самоидентификации.

Как правило, слова о «расчеловечении российского (советского) социума» воспринимают как броскую фигуру речи, звонкую метафору, коробящую «здравомысленный» слух чрезмерной экстравагантностью. То есть воспринимают в лучшем случае с высокомерной снисходительностью. Почти никто не хочет или не может увидеть и услышать, воспринять эти слова как самую что ни на есть, буквально именно таковую эмпирическую реальность, как горчайшую трагедию и социально-психологическую определенность всего, что произошло в России (СССР) с 1917 года по настоящее время. Неспособность и нежелание увидеть и понять, как, когда и почему подобное произошло, будут удерживать Россию в состоянии человекомассы, состоящей из человекоподобных живых трупов и мертвых душ.

И во время перестройки социум был неспособен адекватно, критически, рационально осмысливать и оценивать себя самого как сообщество, как государство. Поэтому главное, что характеризует период с 1985 по 1991 год, — межеумочность, неопределенность происходящего. Несуразица — самое главное, что происходило под названием «перестройка». Что из этого могло произойти? В лучшем случае такая же несуразица, в нашем же конкретном случае — еще более коварная и жестокая в смысле античеловечности разновидность сталинизма.

Есть популярное мнение, что СССР мог пойти по пути Китая, если бы перестройка не касалась политической надстройки, а реформировалась бы только экономика страны. А есть конспирологические версии, что перестройка — это был заговор КГБ или даже ЦРУ, которое якобы работало с Яковлевым…

Вы извините, но в этом «популярном мнении» закамуфлирован дважды некорректный вопрос. Конспирологическую версию я вообще отбрасываю как недостойную внимания. Во-первых, в таком мнении прочитывается заведомо позитивная коннотация: диктатура и деспотизм в политике в сочетании с дозволенной, условной свободой в экономике — безусловное «хорошо». Но ведь происходящему в Китае всего несколько лет. Что там произойдет из подобного скрещивания зебры с черепахой через сто лет? Мы сто лет тому назад начинали вроде бы тоже с хорошего: «Кто был ничем, тот станет всем». И что из такого «хорошего» получилось?

Во-вторых, coвершенно недопустимо смотреть и оценивать происходящее в России и в Китае, сопоставляя их по аналогии. Это две не просто разные, но, скорее даже, противоположные цивилизации. Китай — многотысячелетняя культура, основанная на космической, органической и системной целостности, где человек, небо, земля, боги и властители уравновешиваются как элементы энергией, смыслами и ценностями этой системы. Россия — химерически-кентаврическое, изначально противоестественное и нежизнеспособное образование, составленное исключительно насилием из азиатской конно-степной кочевой системности и из земледельческой оседлости с христианско-персоналистской ментальностью. Нет ни малейшего основания сопоставлять наши страны по аналогии.

Что же касается эмпирической реальности в пределах Советского Союза времен перестройки, то теперь, задним числом и задним умом, спустя четверть века, можно вполне конкретно сказать об этой реальности как о некоей содержательной определенности. Тогда эту эмпирическую реальность большинство из нас (я в том числе) не могли, повторю, были неспособны даже адекватно увидеть, критически, рационально понять. А теперь, с учетом пережитого лично исторического советского опыта и на основании исследованного массива зарубежной и отечественной научной литературы, — упомяну, прежде всего, труды А. Пелипенко, в частности работу «Судьба русской матрицы», и его же работу в соавторстве с Е.Г. Яковенко «Система культуры и российская специфика».

Наша реальность представляла собой сталинизм. Причем сталинизм не как отвлеченное схоластическое понятие или абстрактный знак из прошлого, — но сталинизм со всеми его конкретными социокультурными основными составляющими: а) как способ жизнеустройства всего общества и государства; б) как система властвования в данном способе жизнеустройства и, самое главное, в) как ментальный фундамент и становой хребет этого жизнеустройства и системы властвования. А конкретное содержание ментального основания российского жизнеустройства — русский традиционализм во всем его разнообразии и во всех его способах проявления, главный и основной из которых — имперская идея господства, или, иначе говоря, идеократический имперский проект установления должного мирового порядка в форме безраздельного господства России везде, где только возможно. В идеале — во всем мире.

Что касается русского традиционализма как ментального основания жизнеустройства и системы властвования, важно подчеркнуть: он формировался в веках, даже в тысячелетиях, и представляет собой всю совокупность мировидения людей, мировосприятия ими разных эпох, их привычки, предрассудки, мифы и заблуждения, способы жизни. Я убежден, что русский традиционализм как ментальный фундамент нашего жизнеустройства существует в основных своих составляющих и сегодня.

Хорошо, вы поняли, что СССР существовал на лжи, но вы также понимали, что этими мифами жили миллионы людей. Получается, что вы действовали как разрушитель, про вас пишут, что вы били в самые болезненные точки Советского Союза, да и Горбачева тоже по ним же. Выходит, вы понимали, на чем держится страна и что если это разрушить, то будут руины, ничего не останется.

Один из пасквилей на меня, напечатанный в 1991 году, назывался «Профессия — оппозиционер». Тем не менее очень хорошо, что вы его все-таки задаете мне. Он как бы приглашает заглянуть в смысл проблемы, которую умел увидеть и видел так, как, пожалуй, никто — единственный в нашей культуре, — великий Гоголь. Заглянуть в бездонные глубины русской архаики.

Совсем кратко ответить на этот вопрос не получится. Попытки одним махом изгнать из голов традиционалистов (а они у нас всегда в большинстве) одних плохих тараканов с надеждой на все лучшее всегда заканчиваются одинаково: освободившееся место плохих тут же занимают еще худшие и, как правило, более развращенные, кровожадные и коварные. Наш советский опыт — просто хрестоматийная классика в этом смысле. Дважды за минувшее столетие, в 1917 и 1991 годах, мы вполне добровольно, ничуть не сопротивляясь, и даже, наоборот, в состоянии абсолютной симфонии власти и населения погружались, казалось бы, в самые глубокие бездны архаичного русского зверства, взаимной ненависти и бесчеловечной жестокости. В итоге — десятки миллионов умерщвленных и еще много больше того оставшихся в живых с навсегда искалеченными душами.

Вроде бы, действительно, дальше некуда. Так ведь нет же, на то мы и русские. С 2014 года мы почувствовали еще большие глубины нашей архаики и, погружаясь в них, потащили за собой теперь уже все человечество к прямой угрозе ядерного уничтожения.

А началось все с того, что в результате революции 1917 года (на самом деле революция не прекращалась, а развивалась по нарастающей с самых первых годов ХХ века и была самой что ни на есть широкой, народной) у власти в России оказался в роли победителя в образном и в буквальном смысле слова настоящий пещерный человек. Он же — дикий, забитый, безграмотный русский крепостной крестьянин, он же — воплощение и олицетворение самой глубинной архаики всех разновидностей русского традиционализма, он же — «униженный и оскорбленный» человек из подполья Достоевского.

То обстоятельство, что наш пещерный человек со временем стал называться большевиком, нисколько не должно никого смущать или сбивать с темы «Архаика русского традиционализма». Неслучайно Николай Бердяев — не только очень умный, но и весьма чувствительный религиозный философ — написал специально на эту тему большую работу «Русские корни большевизма», а в другой своей работе (уже непосредственно о революции 17-го года) «Духи русской революции», сравнивая Достоевского и Гоголя, заметил: уровень художественности творчества Гоголя выше, потому что он глубже видел разнообразие русской архаики. Я читаю эти бердяевские тексты так, что если «бесы» Достоевского — его современники, они же герои и участники «Восстания масс» конца ХIХ века, они же будущие герои и участники революции 17-го, то герои романов Гоголя: «мертвые души», «живые трупы» Чичиков, Хлестаков, Ноздрев, — это будущие участники той же революции 17-го, они же персонажи времен неолитической еще революции.

Происходившее у нас с 1917 по 1941 год под названием «Построение социализма в одной отдельно взятой стране» на самом деле было подготовкой реализации того самого Красного проекта. Мы создавали путем скачка из второго сразу на четвертый технологический уровень производства современной военной техники и оружия, необходимых для столь планетарной задачи, как уничтожение капитализма, — производства, особо подчеркну, за счет (а если потребуется, то и ценой) всех российских (советских) народов.

У власти в СССР оказались тогда поднятые на мощной волне русского ресентимента из больших глубин нашего традиционализма архаичные дикие пещерные люди. Точнее сказать, не люди даже, а по их психоэтическому складу преступные, карьеристски озабоченные индивиды, агрессивные, хищные, как волк на псарне, алчные эгоисты-убийцы. А по фактическому, эмпирически-бытийному, интеллектуально-психическому состоянию — существа, не дожившие еще до грани, за которой у человека появляется способность различать добро и зло. Такие индивиды (надо особо подчеркнуть) очень даже могут, как показывает весь наш исторический опыт, походить на вполне современных людей и ходить по улицам городов «в очках и при шляпах».

Они, эти человекообразные индивиды, стали подтягивать и подминать под себя жизнь в подвластной стране, подминать ее под свойственное им мировидение и мироощущение. Они начали по зову присущих им животных инстинктов (вместо рассуждающего разума и морали) ликвидировать все имевшиеся в стране различия: классовые, социальные, этнические, конфессиональные, профессиональные. И им, надо с горечью признать, это удалось. Они создали тотально, абсолютно властезависимый — как наркозависимый — советский социум.

Сталин со своими баскаками и опричниками во имя уничтожения «капиталистического» человечества (опять-таки, в силу свойственной им инверсионной логики разрешения жизненных противоречий, то есть исключительно путем уничтожения противостоящего полюса) примерно за 25 лет заменили народы и народности СССР. Уничтожили не только как социальные категории, но десятками миллионов физически: крестьянство, казачество, рабочий класс, частных торговцев, ремесленников, интеллигенцию.

А вместо уничтоженного социально-классового, этно-религиозного и прочего человеческого разнообразия наши властные пещерные люди создали по образу и подобию свойственного им мировидения и мироощущения новый единый расчеловеченный советский народ. В строгом социально-психологическом смысле это был, разумеется, никакой не народ, а человекомасса из атомизированных, злобных, агрессивно ненавидящих и всегда готовых уничтожить друг друга индивидов. В то же время, эта человекомасса видела происходящее, думала о нем и даже чувствовала, вернее, оставалась бесчувственной к любому «другому», особенно, если у другого горе или ему очень больно. Словом, смотрела на происходящее — и на боль и страдание другого — безразлично, равнодушно-безжалостно или с неизбывной ненавистью.

И еще одно всех объединяющее свойство жутковатой российско-советской человекомассы: ее готовность — все как один! — служить, даже «беззаветно служить» делу империи, идеалам партии и милитаристской державной устремленности. Такое единодушие толпы стало почти врожденным чувством россиян на основе и в ходе выработанной у них в столетиях виктимности — адаптации к постоянно нарастающему во времени насилию. А наша жертвенность, в свою очередь, стала ключевым инструментом имперских манипуляций российско-советской власти по отношению к той же человекомассе и основой идеологии мироотреченности и самопожертвования для последней.

Долгий трагический путь расчеловечения российского (советского, постсоветского) общества с 1917 года можно сравнить, как спрессованную во времени и пространстве матрицу сущности, с тем, что творилось в сталинском ГУЛаге и в гитлеровских концлагерях. Сопоставить позволяют воспоминания тех, кто вышли оттуда живыми и оказались способны хоть что-то рассказать о пережитом. Например, психиатр Бруно Беттельхейм, бывший узник Дахау и Бухенвальда, опубликовал исследование «последствий существования в экстремальных условиях страха и террора» под названием «Просвещенное сердце». Варлам Шаламов, чей опыт ГУЛага составил 18 лет, показал в «Колымских рассказах», насколько воля и гнет государства подавляют личностное начало в человеке, уничтожают живую душу. Постоянные физические издевательства, голод и холод превращают людей в зверей, ничего рядом уже не осознающих, желающих лишь еды и тепла, отрицающих все человеческие чувства и переживания.

Исходя из таких документальных свидетельств, приходится признать, что техника и технология ежедневного, ежечасного массового производства смерти и в сталинском ГУЛаге, и в гитлеровских лагерях были доведены до совершенства. Человек, испытавший на себе подобную машинерию, перестает быть собственно человеком, он оказывается существом, в буквальном смысле слова, расчеловеченным. Для такого существа стремление к смерти становится сильнее воли к жизни. Узники гитлеровских концлагерей выстраивались в очередь в газовые камеры и смиренно, потихоньку продвигались навстречу своей участи.

В нашем российско-советском случае последнее означает, что через ГУЛаг как машинерию смерти прошло не одно даже, а минимум два поколения всего советского социума. На пике сталинизма уже было невозможно различить, кому было хуже, больнее и круче, когда растворяли его душу и превращали его в зверя. Когда он был по ту или по эту сторону колючей проволоки. Когда роли палача и жертвы менялись в одном и том же человеке иногда даже не раз.

Даже после войны и великой Победы, которая горше всех прежних самых сокрушительных в мире военных поражений, когда из-за невероятных физических и нравственных перенапряжений предвоенных и военных лет хребет России-СССР — то есть ментальный остов, идеократический проект мирового господства — не выдержал, оказался перешиблен и в коммунизм никто уже не верил, наши властители и в таком инвалидском состоянии каким-то чудом протащили страну до Карибского кризиса. И вот в таком расхристанном виде — Россия без царя в голове и без станового стержня в теле, не способная ни видеть, ни соображать, ни даже стоять на ногах — мы достигли перестройки. А вы меня пытаете, что же из этой перестройки в итоге получилось.

Получилось только то, что и могло получиться: 1991 год. Распад, развал, крушение СССР, второй сверхдержавы современного мира.

Но даже и здесь не так все просто и не так все однозначно. Геополитическая катастрофа заключается совсем не в том, что Советский Союз распался, а в том, что он, даже распавшись, сохранился в своей непорочной цивилизационной девственности — сохранился самовластной, агрессивной, имперской Россией. Но теперь уже не сверхдержавой, а в виде синдрома былого величия.

Оказавшийся из-за и в ходе распада СССР у власти в России Ельцин и пришедшие с ним во власть высоколобые Гайдар, Чубайс, Бурбулис, Авен, Кох, Нечаев, Шохин, Ясин и иже с ними, на мой взгляд, — люди, по психотипу и общему уровню — прямое порождение российского заторможенного насилием культурогенеза: персонажи из дополитической, доправовой, манихейского еще типа и уровня культуры. Свойственный индивидам подобного психотипа и уровня культуры нерассуждающий разум никак не в состоянии, хоть ты лопни, понять: без свободы, без права, собственности и личности, то есть без системной, органической совокупности именно всех вместе взятых названных институтов и ценностей западноевропейской цивилизации не может быть в принципе никакого рынка, никакой рыночной экономики, ни свободного предпринимательства, ни конкуренции. Ни, тем более, правового жизнеустройства.

Став властителями державы, они выдали развал страны за якобы имевшую место в российской реальности августовскую (1991 года) либерально-демократическую революцию. Себя, естественно, провозгласили либералами и демократами. Придумали и подвели под эту придуманную ими революцию такую же наскоро придуманную и насквозь фальшивую теорию транзиторной России, где якобы происходит трехфазовый переход: а) от планово-распределительной экономики к рыночной, б) от унитарной империи к федеративной республике и в) от авторитаризма к демократии. Все подобные параноидальные и метафизические фантазии ельцинских либерал-демократов проистекали из совсем уж бредовой идеи-проекта: сделать в России всё, как в Европе.

Такой умственный кульбит кажется совершенно невероятным для вроде бы образованных и вполне нормальных с виду людей. Что-то вроде большевизма наизнанку: из замышлявшейся большевиками России коммунистической сделаем в один присест (как большевики, но наоборот) Россию капиталистическую, антикоммунистическую. Мало того, они, опираясь на властно-административные, законодательные и силовые государственные возможности и имея в качестве объекта манипулирования окончательно к тому времени расчеловеченное российское людское сообщество — не способное ни думать, ни что-либо понимать, ни помышлять даже о какой бы то ни было своей суверенной субъектности, — осуществили необратимые, но вполне реальные социально-экономические, финансово-хозяйственные и психоментальные деяния. Главным их плодом стала приватизация 90-х, вошедшая — теперь уже навсегда — в историю как грабительская, бандитская.

****

Част II

В первой части интервью (см. вверх), опубликованном «Лентой.ру», Юрий Афанасьев рассказал, почему груз истории довлеет над Россией. В продолжении он говорит о том, каким был ход перестройки.

Lenta.ru: Приватизация — это стержень перестройки. Каким был процесс передела собственности?

Юрий Афанасьев: Грабительская и бандитская приватизация была совсем не только в вещном, собственнически-материальном смысле этого рокового для страны деяния пещерной дремучести дикарей-реформаторов ельцинского призыва. Приватизация как произвольный, вероломный единоразовый раздел доступа к основным ресурсам страны — включая землю и ее недра (а также все основные виды деятельности, основанные на таком доступе) — между приближенными, которых назначили таковыми сами же ельцинские «реформаторы», привела к тотальному и глубокому погружению России в омут организованной преступности, атомарного агрессивного эгоизма, ко всеобщей ненависти и абсолютной общественной безнравственности. В обществе без права, свободы и собственности, общепринятой, закрепившейся в привычках нравственности и морали связи и отношения между отдельными людьми, предприятиями, институтами (пусть даже псевдоинститутами-симулякрами), властью и обществом, центральными и региональными органами власти, судами и подсудимыми, бизнесом и государством, — все подобные связи и отношения могут складываться, регулироваться и функционировать только исключительно на основе «понятий» и норм воровского мира, в соответствии с психологией и этикой пещерного человека, индивида со дна общественной жизни, «человека из подполья».

Именно такой психотип индивида стал господствующим элементом советской и постсоветской российской социокультурной системы. Именно этот психотип формирует все пространство и глубину постсоветского российского социума, его горизонталь и вертикаль. И когда мы слышим и читаем самые замшелые черносотенные перлы из богатой ими архаики нашего традиционализма, исходящие из высших правительственных инстанций, не надо ни впадать в транс, ни погружаться в когнитивный диссонанс — надо не терять самообладание и оставаться самим собой: «Это наша родина, сынок».

За ельцинской приватизацией 90-х последовала даже более широкая путинская «бархатная» реприватизация «нулевых» годов в пользу «своих» путинских силовиков за счет, главным образом, все тех же россиян и, в какой-то мере, ставших теперь «чужими» ельцинских олигархов-бюрократов. И такой бедлам — рейдерские «наезды» и захваты заводов, дач и домов, пароходов, якобы суды и «добровольно-принудительные» отъемы-присуждения — все это прилюдно, принародно, на глазах у мира, как всероссийский показательный «открытый урок» разврата, оксюморона и демонстративно наглой, нескрываемой уже преступности. В ходе ельцинско-путинских приватизаций-реприватизаций-национализаций на подобных издевательствах, экспериментах на десятках миллионов наших соотечественников перемешивается людское тесто из полуумерщвленной, уже российской, человекомассы.

Лишь теперь, когда основные составляющие социокультурной эмпирической действительности России с 1917 года до наших дней названы, общий абрис России из них вырисовывается так, что если весь советский период был общей деградацией, то постсоветский представляет собой деградацию уже деградировавших страны и общества. Всегда и во всем — исключительно от плохого к худшему.

Вместе с тем Россия, занимая центральную часть Евразии и будучи в непосредственной близости, соприкасаясь бок о бок и то взаимодействуя, то противоборствуя сразу с тремя великими мировыми цивилизациями: дальневосточной, исламской и западноевропейской, — всегда сохраняла свою уникальность, полную непохожесть ни на одну из них. Что касается западноевропейской цивилизации, то всегда — а начиная с ХV века по сей день уже вполне определенно — мы выступаем ее совершенным антиподом, воплощенным отрицанием. Антизападноевропейскость была и, увы, остается оборотной стороной российской идентичности.

Такую цивилизационную определенность России и ее уникальность в данном смысле теоретически предельно сжато можно выразить двумя словами: эволюция редукции. Мы противоположны в этом смысле западноевропейской цивилизационной определенности, суть которой — эволюционное развитие.

Развитие на основе собственности на землю, обладания пространством античного полиса, средневекового феодального домена, суверенитета нации-государства нового времени с целью лучшего обустройства и расширения свободы человека. Отсюда антропоцентризм западноевропейскости.

Эволюция редукции означает цикличное и многовековое неуклонное упрощение: от социального до природного; человеческого до животного; познавательного мистического реализма до черносотенного религиозного фундаментализма; жизненного экзистенционализма в бытии человека до состояния безжизненного «ничто», когда устремленность к смерти индивида и людской общности становится сильнее, чем их воля к жизни. Отсюда антиличностность и неуклонное нарастание несвободы и насилия в пространстве восточноевропейской российской цивилизации.

А теоретическое обобщение и определение российского жизненного опыта начинается с ответа на вопросы: когда, как и почему эта редукция во всех названных ее проявлениях стала исторической реальностью. В условиях исторической России подобная редукция началась еще до и в ходе Батыева нашествия (точную дату в таком процессе установить невозможно). Тогда обладание людьми в качестве собственности стало важнее, предпочтительнее для главенства и окончательного утверждения самой идеи абсолютного господства над чем бы и кем бы то ни было, чем обладание и собственность на землю, какое-то пространство, территорию, страну. Собственность на людей давала возможность ее обладателям властвовать над ними, господствовать и подавлять настолько, чтобы превратить их в абсолютно тупую, милитаризованную и бездумную массу, инструмент, машину для завоевания новых пространств — как новых природных ресурсов, состоящих из пастбищ, скота и людей, как пополнения людской собственности для завоеваний.

Абсолютная собственность на людей исключала какие бы то ни было перемены, произвольные изменения, появление нового в такого рода обезжизненном милитаризованном людском сообществе. В то же время при наличии практически безграничных возможностей пополнять природные ресурсы, захватывая все новые пространства и народы, подобная собственность превращала это прото-, а затем и российское конно-степное кочевничество, а потом и земледельческую пашенно-скотоводческую оседлость в паразитический по отношению к природе способ существования и практически неограниченную во времени перспективу близкого к животному выживания.

На российских просторах в диалектике пространства и времени произошла, таким образом, полная победа пространства над временем.

Только теперь, после всего сказанного, можно ответить, каковы место и роль перестройки в общем российском абрисе, что из нее повлияло на то, что мы переживаем сейчас, и в чем наши нынешние беды и недуги, откуда проистекают страдания современных российских людей и всего российского общества.

Расскажите.

В значительной мере основы сегодняшних бед и несчастий России закладывались именно в 1985-1991 годах, но только почти никто не осмысливал и не осознавал происходящее как главное из того, что тогда делалось. Я это адресую не только своим современникам той поры, но и, прежде всего, себе самому. Я не был способен тогда видеть и понимать подобное. Пребывал в прекрасном заблуждении в 1989 году, когда был Съезд народных депутатов, Межрегиональная депутатская группа: мы все такие разные, звучат яркие выступления на съезде — например, мудрого, многознающего, высоко мной чтимого Андрея Дмитриевича Сахарова и многих других. Я был убежден, что это и есть главное, что происходит в СССР. Тем более такую иллюзию поддерживали все, кто ходил тогда с приемниками по улицам и слушали происходящее… Мы, в свою очередь, смотрели на них, и нам казалось, что раз к съезду приковано общее внимание, значит, мы и есть самое главное, что происходит в стране сегодня.

Оказалось, что это было полнейшее заблуждение. Жизнь, которая закладывала едва ли не фундамент нового жизнеустройства, проходила вне съезда. Она протекала тихо и очень незаметно. И в то же время — вот парадокс — это тихо и незаметно происходило именно на основании постановлений ЦК КПСС и Совета министров СССР.

Что происходило?

Начиная с 1985 по 1991 год включительно принимались одно за другим решения, которые меняли многое, если не все, в экономике, социальном устройстве страны, вплоть до психики людей. Перечислю некоторые: о кооперации; об индивидуальной трудовой деятельности; о трудовом коллективе; о предприятии; о банковских и акционерных образованиях. Эти постановления ЦК и Совета министров и их реализация в корне меняли экономическую и социальную структуру жизнеустройства. Главными, пожалуй, были решения об индивидуальной трудовой деятельности, кооперации и предприятии. На всех предприятиях СССР того времени создавались кооперативы, в них принимала участие то значительная часть работников. Но в кооперативную деятельность вовлекались и ведомства, и даже разные министерства! Вплоть до министерства обороны и министерства внутренних дел.

Что еще особенно важно — все предприятия, где создавали кооперативы, по-прежнему получали финансирование из госбюджета. Деньги шли в соответствии с плановой экономикой для производства определенной товарной спецификации (трубы, танки, станки и т.д.). Предусматривалось, что часть бюджетных ассигнований (других просто не было) должна идти на амортизацию, обновление основных фондов, а какая-то часть — на зарплату.

А что же происходило с кооперацией, вы не договорили?

Происходило следующее: кооперативы создавались, как я говорил, на госпредприятиях, работающих исключительно на бюджетные деньги. Деньги приходят на предприятия, где существует уже один или несколько кооперативов, и там государственные деньги как бы смешиваются в одну кассу с кооперативными, но решение теперь, как использовать все средства, принимает не директор предприятия, а кооператив. То есть деньги — государственные, а решение об их использовании принимается на основе «кооперативного права», причем последнее никаким правом не являлось. Был только произвольно принятый устав кооператива. Что произошло, в конце концов? Деньги приходили предприятию, оно решало вопрос о номенклатуре производства (чего и сколько производить), но также по какой цене продавать продукцию. Бюджетные деньги в итоге оказались в карманах директоров заводов, глав кооперативов, начальников цехов. И в карманах руководителей министерств, ведомств. Произошло конвертирование должности, функции, административного кресла в наличные — а этими наличными был, собственно, весь бюджет СССР. Абсолютно то же самое можно было наблюдать в сельском хозяйстве: в совхозах и колхозах.
Выходит, советская бюрократия присвоила весь бюджет?

Это и есть самое главное, что произошло за все время перестройки. Из бюджетных средств накачали частные карманы тех, кого называют советской бюрократией. Получается, Первый съезд народных депутатов состоял в подавляющем большинстве из советской бюрократии и именно к ним я обращался со своим ставшим потом знаменитым выступлением: «Участники съезда, уважаемое агрессивно-послушное большинство и вы, Михаил Сергеевич, то ли внимательно прислушивающийся к этому большинству, то ли умело на него воздействующий и манипулирующий им».

Кроме функции, кресла и должности советская бюрократия получила огромные наличные, которые в 90-е годы, уже после распада СССР, были пущены на скупку ваучеров, а также на игры с залоговыми аукционами. Тогда же они взяли огромные займы в банках, которые сами же понасоздавали. На займы они приватизировали, в сущности, доступ ко всем основным ресурсам страны, в том числе земле и ее недрам. Вот что произошло реально. Кроты истории, по Марксу, роют свои норы глубоко, тихо и незаметно. Советская бюрократия так же рыла свои норы.

Это и была эмпирическая реальность и самое главное, заглушенное и скрытое разными речами на Съезде народных депутатов. Получилось, что даже мы, МДГ, так называемая оппозиция КПСС, фактически сыграли, если проводить аналогию с театром, роль ширмы: то, что нам показывают на сцене театра, — уже готовое блюдо, спектакль, а делают его за кулисами, чего зритель не видит. Мы, МДГ, сыграли роль ширмы перед глазами советских людей, от которых скрывали реальную жизнь: то самое рытье нор, перевод безналичных госбюджетных средств в наличную собственность частных лиц. Затем последовала уже «узаконенная» бандитская и грабительская приватизация 90-х.

Чего же добивался Горбачев, по вашему мнению, когда это проходило?

Все время пребывания в должности генсека он хотел сохранить трех китов, на которых держались и Советский Союз, и сталинизм. Сохранить СССР, социализм и партию. Названные три намерения потерпели полный крах, зато сталинизм, который всегда был господствующей реальностью в СССР, остался и продолжился в постсоветской России. Получается, что Горбачев уже в те годы фактически содействовал реставрации сталинизма и, в частности, обеспечением финансово-экономических и социальных его оснований — реанимацией материально-хозяйственной мощи советской номенклатуры. Именно это стало главным, продолжающимся и сегодня деянием под его генсековским руководством КПСС.

Вы упомянули свою речь на съезде, про «агрессивно-послушное большинство», вы ее готовили или это была импровизация? И правда ли, что редакторы газет, что позволили опубликовать вашу речь, были уволены?

Это миф, мне такие случаи неизвестны, думаю, вряд ли такое могло быть. Что касается того, готовил ли я ее или нет: это главное, чем я жил и с чем вышел выступать, у меня не было никакой бумажки. Перед выступлением, если честно, я очень волновался, потому что уже знал, что скажу. Настолько сильно волновался, что в день выступления, когда утром брился, так нажимал на станок безопасной бритвы, что весь порезался и ехал на съезд обклеенный газетными бумажками. Готовился, конечно, очень готовился. Я этим жил.

Если посмотреть список депутатов МДГ, можно убедиться, что это были очень разные люди, как их удалось собрать вместе? Ельцин — один типаж, тут же Сахаров, другой типаж, и вы — третий типаж, были еще Собчак, Попов и другие.

Многие считают, что Собчак входил в состав МДГ. Так вот: он там не был никогда. Его иногда называют в числе сопредседателей МДГ. На самом деле он даже собрания группы посещал лишь дважды и в самом собрании не участвовал, просто приходил к месту его проведения. В сопредседателях Собчак тоже, естественно, никогда не был. Сопредседателями являлись Сахаров, Попов, я, Пальм и Ельцин.

Состав группы был действительно разношерстным, и определять его по какой-то социальной классификации или профессиональной, идеологической никак невозможно. В самом начале, когда она только создавалась, записались около 400 человек. Список группы вел Аркадий Мурашов, он являлся фактически в МДГ кем-то вроде рабочего секретаря, хотя и это не было формализовано. По ходу работы съезда список постоянно сокращался, к концу в нем осталось около 100 человек. Формировался и уменьшался список стихийно, самотеком. Собрания же группы проходили довольно регулярно.

Правда или миф, что, когда встал вопрос о программе МДГ, стало понятно: взгляды у всех разные, и во избежание развала группы Сахаров стал исходить не из того, кто что хочет, а из того, что «мы все против КПСС»?

Вполне возможно, хотя я такого его предложения не помню. Он вполне мог это предложить. Нас действительно тогда объединяло то, что мы все были против 6-й статьи Конституции. Это, пожалуй, единственное общее для всех, а дальше темный лес и сплошные потемки. Например, я тоже был причастен и мне тогда, как и многим, очень хотелось, чтобы у МДГ была экономическая программа. Я разговаривал со всеми тогдашними ведущими специалистами по экономике. Но они все были один против другого. Никаких точек соприкосновения у них не существовало, они не выносили друг друга на дух!

Собрать хотя бы трех более или менее одинаково мыслящих оказалось невозможно. Я и не претендовал на собирателя воедино экономической мысли, у нас считался более подготовленным по этой части Попов, но и у него ничего не получилось. Даже намека на экономическую программу.

Каким-то образом в МДГ объединяло, кроме 6-й статьи, союзное устройство. Проблема в спорах тогда звучала так: союз государств или союзное государство. Этот вопрос обсуждали в МДГ активно и постоянно. В конце концов, исходя из реально происходящего, мы были склонны добиваться решения проблемы организации Советского Союза как союза государств, а не союзного государства.

Вы сами были за какой вариант?

За союз государств.

Как вы его видели?

Как федерацию, как минимум не исключал конфедерацию. Я знал прекрасно настроения в республиках, во многих, особенно в балтийских. Еще до съезда очень много ездил с выступлениями как историк и ректор Историко-архивного института по приглашению разных организаций. Многие упускают, что я никогда не был оплачиваемым депутатом, не переставал быть ректором и в этой роли выступал с лекциями, на конференциях. В частности, в странах Прибалтики. Я был хорошо знаком с лидером Народного фронта Эстонии Эдгаром Сависааром и Витаутасом Ландсбергисом — руководителем Саюдиса, потом председателем Верховного совета Литвы. Я участвовал во многих мероприятиях Саюдиса (народное движение в Литве, возглавившее в конце 80-х борьбу за отделение от СССР, — прим. «Ленты.ру»): например, в так называемых певческих революциях.

Действительно, самые главные события проходили в прибалтийских республиках на певческих полях. Это было традиционно национальное самоопределение и самоорганизация. На таких полях и я читал что-то типа лекций. Там несколько десятков тысяч человек собирались, была сцена для хора, с которой мы выступали. Мне особенно запомнилась встреча в Литве: там во время выступлений над нами все время барражировал вертолет, просто утюжил пространство. Не только создавал шумовую помеху, а хотел сорвать встречу и в один момент чуть не грохнулся на поле, задев провода. На таких встречах формировалась национальная идентичность данных республик. Все они образовались на основе осознания необходимости уйти из СССР, это и было их национальным возрождением.

Вы видели тогда в новом союзе государств прибалтийские республики или они для вас были уже как отделившиеся?

На момент Первого съезда в 1989 году скорее нет, судя по настроениям в них. Надо было начинать движение за перестройку СССР на федеративной основе раньше — возможно, году в 1986-м это было еще реально, и то вряд ли.

На последнее заседание «новоогаревского процесса» (назначенное на 20 августа 1991 года) Горбачев шел, между прочим, с проектом договора о союзе государств. Но он тогда уехал в Форос, что является, кстати говоря, одним из абсурдизмов и загадкой. Как это так, вместо того чтобы быть на встрече всех руководителей союзных республик, он уезжает в Форос?

Ваше мнение, почему он уехал?

Где-то в то время он произнес фразу, что никогда не сможет сказать всей правды, что произошло на самом деле. Он так ничего и не раскрыл до сих пор. Но можно попытаться воспроизвести эту правду, исходя из логики развивавшихся тогда событий. В союзных республиках уже полыхают пожары на национальной основе: Алма-Ата, Тбилиси, Вильнюс, Таллин, Молдавия с Приднестровьем, Армения и Азербайджан с Нагорным Карабахом, погром армян в Сумгаите, ферганские события в Узбекистане, везде Советская армия, но всегда каким-то странным, таинственным образом, — как сегодня на Украине российская, — межеумочность и несуразица в расследованиях происходящего или вообще отсутствие расследований. Советский Союз разваливается, как намокший лист сухой штукатурки обваливается по всем обвисшим от тяжести краям.

Из всего этого можно заключить, что ГКЧПисты предъявили Горбачеву ультиматум: силовое предотвращение распада СССР под его же руководством, — а он отказался, но ответил примерно так: «Я против, и не согласен, действуйте сами, как знаете. Посмотрю, что у вас получится, может быть, к вам потом подключусь». А дальше все так, как оно и было: спецоперация «Форос», визит к нему туда ГКЧПистов, возвращение из Фороса, арест ГКЧПистов…

Горбачев уезжает в Форос, происходит ГКЧП, якобы случается переворот. В ГКЧП входят: Бакланов, Язов, Пуго, Крючков, Павлов, вице-президент Янаев, все руководство СССР! Абсурд, а не переворот! Естественно, новоогаревский процесс был сорван. Но сразу после этого в Беловежской пуще собираются вообще трое (руководители Украины, России и Белоруссии) и они принимают решение создать вместо СССР Союз независимых государств. То есть на один абсурд через несколько месяцев накладывается еще один, еще более абсурдный абсурд.

Сейчас коммунисты возмущаются: не исполнили волю народа! Как можно серьезно такое говорить? Не было ни политики, ни права, ни даже сколько-нибудь устоявшейся нравственности, люди жили вне этого. И о воле всех народов СССР можно говорить лишь с большими оговорками, из 15 республик в референдуме за сохранение СССР 6 республик вообще не участвовали, а 2 из них — Россия и Украина — предложили для голосования еще и свои вопросы. Какая уж тут легитимность такого референдума!

Как вы сами отреагировали на ГКЧП?

Естественно, я видел в ГКЧПистах сторонников уйти от обсуждения того, как же дальше жить и силовым способом предотвратить идущий уже вовсю распад СССР, а их выходку воспринимал как ретроградную попытку вернуться к привычной им советской практике насилия и произвола.

Все пылало, межнациональные конфликты разрывали страну, я встречал в ваших интервью мнение, что, если бы СССР тогда не распался, была бы большая война. Вы действительно так думаете или это эмоциональное суждение?

Я много говорил, что Горбачев часто действовал в состоянии межеумочности, но все-таки надо отдать ему должное: он не сделал многих глупостей, которые мог бы совершить в той обстановке. В частности, допустил уход из СССР прибалтийских республик. И хотя, например, в Литве оказывалась Советская армия, но тогда уже в роли «зеленых человечков», сам Горбачев утверждал, что был «не в курсе дела», не знал якобы, как и почему она там. Допусти он глупость, попытайся серьезнее воспрепятствовать происходящему — в Алма-Ате, Тбилиси, Азербайджане — и могло быть все что угодно.

В Тбилиси все-таки разогнали людей.

Да, но как-то нерешительно и даже вроде бы нехотя, через силу. Могли же ведь и гораздо жестче. Я считаю, это плюс Горбачева, как и то, что он согласился на объединение Германии, на ликвидацию Берлинской стены, а на конфронтацию с США и Европой не пошел. Он на самом деле выступал за правовые, мирные отношения во внешней политике. Здесь, я считаю, его безусловная заслуга. Вот почему Горбачева так страстно любят на Западе и «горбимания» не утихает там даже сегодня. Он там кумир. Выступает в роли человека, который дал возможность ликвидировать Берлинскую стену как символ противостояния двух систем. В этом его безусловная большая историческая заслуга, и потому Горбачев, несомненно, войдет — собственно, вошел уже — в историю с огромным знаком «плюс».

Вы общались с Ельциным. Сильно ли он отличался в реальной жизни от правдоруба до ГКЧП и «царя Бориса», которым его знала страна после ГКЧП?

Я не так уж много с ним общался. Один на один вообще с ним ни разу не встречался. Виделись только на собраниях МДГ, и еще несколько раз приходил к нему, чтобы сказать, что я о нем, о его деяниях и, главное, о бездействии, думаю. А говорил я ему очень неприятные вещи. Мы однажды пришли к нему: я, Лев Пономарев, еще кто-то из «Демроссии». Говорил тогда только я один, примерно следующее: «Как вы можете себе это позволять? Почему пропадаете куда-то, когда совершенно необходимы здесь каждый день и час», — и при этом перечислял проблемы и вопросы, решаемые и нерешаемые, и которые надо было срочно решить. Он сжался и покраснел, смотрел на меня свирепо и, стиснув челюсти, молчал. Потом отвечает: «Хорошо, я учту все, что вы сказали».

Я, как и все, догадывался, что он уходил в пьянку. Да и на упомянутой встрече он был в таком состоянии, что подумать что-то другое было нельзя. Но дело не только в этом. Главное в том, что он остался типичным представителем высшей советской номенклатурной бюрократии и был до болезненности властолюбив: видел себя и только себя в роли президента СССР и вел себя соответственно. Ельцин на месте Горбачева, возможно, наделал бы много разных глупостей, которых последний все-таки не допустил.

Горбачеву делает честь и то, как он, с каким достоинством и мудростью ушел в отставку. Диктаторы и деспоты так из власти не уходят, за их стремлением удержать ее любой ценой всегда тянется кровавый след. При всей межеумочности обстановки, мне кажется, Горбачев искренне и очень болезненно переживал происходящее, видел безысходность ситуации и старался не допустить дальнейших обострений. Большая заслуга, мне кажется, в этом Раисы Максимовны, которую Горбачев всю жизнь боготворил. Лично к Горбачеву я относился и отношусь до сих пор положительно и даже, скорее, хорошо, с почтением, но только лично — в политике совсем другое дело.

Последний вопрос — о вашем неожиданном уходе из политики, такое у нас практически не встречается. Почему это произошло? Вас знает вся страна, но вдруг в апреле 1993 года вы складываете полномочия народного депутата России и уходите.

Я ушел, потому как видел, что делает Хасбулатов. Я был категорически не согласен с тем, как он себя ведет и что делает. Потому что он был в сущности, это, разумеется, мое мнение, такой же узурпатор и властолюбивый человек, как и Ельцин. Они схлестнулись, главным образом, на том, кто кого получше, понадежнее угробит. То есть вели себя, по-моему, как это и свойственно пещерным людям дополитической культуры. Других, более приличных, мотивов противоборства у них не было. Ельцин и Хасбулатов, опять же на мой взгляд, — два властолюбивых павлина или нарцисса, которые вели себя в соответствии с архаикой русского традиционализма: неполитически, безнравственно и жестоко.