На 26.05.2016 г. се провежда извънредно заседание на Комисията по политиките за българите в чужбина /КПБЧ/, на тема „Участие в избори на българските граждани, живеещи извън Република България“. На заседанието присъстват представители на МВнР, ДАБЧ, на инициативата „Искам да гласувам“, на Еврочикаго и др. На заседанието не присъстват членове на КПБЧ от Патриотичния фронт, както и на Централната избирателна комисия. Въпреки че нашето издание вече отрази това заседание (вж. тук), предлагаме на вниманието на читателите стенограмата от него, която е публикувана в сайта на Народното събрание.
П Р О Т О К О Л
№ 8
На 26 май 2016 година от 16:30 ч. се проведе извънредно заседание на Комисията по политиките за българите в чужбина при следния
ДНЕВЕН РЕД:
Участие в избори на българските граждани, живеещи извън Република България.
На заседанието присъстваха:
От Министерството на външните работи
Иларион Иларионов – съветник в кабинета на министъра
Милена Узунова – началник отдел „Процесуално представителство” в Дирекция „Правна”
Ана Николова – старши юрисконсулт в Дирекция „Правна”
От Държавната агенция за българите в чужбина
Димитър Владимиров – заместник-председател
От Инициативна група „Искам да гласувам”
Десислава Христова
Бела Димова
От Инициативна група на българите, завършили в чужбина
Стоян Каймакчийски.
От Централната избирателна комисия няма представител на заседанието.
Заседанието беше открито в 16:05 ч. и председателствано от Румен Йончев – председател на Комисията по политиките за българите в чужбина.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Уважаеми колеги, уважаеми гости! Имаме необходимия кворум.
Откривам заседанието на Комисията по политиките за българите в чужбина.
Позволете ми да ви запозная първо с дневния ред за днешното заседание. Той е от една точка:
УЧАСТИЕ В ИЗБОРИ НА БЪЛГАРСКИТЕ ГРАЖДАНИ, ЖИВЕЕЩИ ИЗВЪН РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ.
Моля членовете на комисията, които са съгласни с така предложения дневен ред, да гласуват.
Против и въздържали се няма.
Дневният ред се приема единодушно.
Както знаете, дискусията за гласуването на българите в чужбина се разгоря доста активно през последния месец, най-вече във връзка с приемането на измененията и допълненията в Изборния кодекс.
В този смисъл комисията е донякъде длъжник на нашата общност в чужбина, защото ние не се занимахме с този проблем. Но това е обективно обусловено от факта, че нашата комисия не разглежда Изборния кодекс, той не е разпределен при нас.
В същото време мисля, че една такава дискусия би била полезна и за народните представители, които в крайна сметка имат законодателната инициатива и правото да работят и по предстоящите промени на Изборния кодекс, както и за нашата общност в чужбина, която е хубаво да погледне и фактите едно към едно, както са изложени в справките тук, и за медиите, и за обществото, което да бъде по-добре информирано и по-подготвено. Защото очаквам, че дискусията ще продължи.
Не е тайна, че вече има внесени предложения за изменение и допълнение на Изборния кодекс. Ще има и още такива предложение, които предстои да бъдат входирани в следващите няколко дни.
Така че процесът не е приключил и мисля, че ще бъдем полезни с една такава дискусия, която се провежда в рамките на нашата комисия.
Позволете ми да ви запозная и със списъка на гостите.
От Министерството на външните работи
Иларион Иларионов – съветник в кабинета на министъра
Милена Узунова –началник отдел „Процесуално представителство” в Дирекция „Правна”
Ана Николова – старши юрисконсулт в Дирекция „Правна”
От Държавната агенция за българите в чужбина
Димитър Владимиров – заместник-председател
От Инициативна група „Искам да гласувам”
Десислава Христова
Бела Димова
От Инициативна група на българите, завършили в чужбина
Стоян Каймакчийски.
За съжаление, въпреки нашата покана, представител на Централната избирателна комисия не беше определен и не беше изпратен. Въпреки това разполагаме с една доста детайлна справка, която предполагам всички колеги са разгледали, за провежданите досега избори в чужбина за и гласуването на българите там, която дава ясна и обективна представа за това къде досега е имало секции, колко български граждани са гласували в тях. И тази справка може в известна степен да ни послужи като основа за дискусията.
Мисля, че подобна информация е на разположение и в Министерството на външните работи. Защото в крайна сметка то е организатор на изборите в чужбина, всъщност онзи инструмент на държавата, който реално провежда изборния процес.
Затова ще ми позволите на първо място да дам думата на тях, за да ни информират съвсем накратко за опита поне от последните едва-две кампании – колко секции са откривани, къде е основната концентрация на гласоподаватели, така че да можем да започнем дискусията. Давам думата на представител на Министерството на външните работи.
ДЕСИСЛАВА ХРИСТОВА: Много се извинявам. Казвам се Десислава Христова. Но тъй като аз не знам каква справка гледате, дали можем да имаме едно копие, което да видим, за да сме все пак на някаква равнопоставеност при дискусията?
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Справката е изготвена от Централната избирателна комисия и тя отразява подадените гласове във всяка една избирателна секция в чужбина на последните няколко избори. Тя в никакъв случай не е секретен документ, така че ще ви бъде разпратена. Ако имаме отпечатано копие, можем и сега да ви го предоставим. Готов съм да ви дам и моето копие, така че разгледайте го. Няма нищо, което да представлява изключителна информация. В смисъл, всичко това е на разположение и в интернет, така че може да го ползвате по всяко едно време.
ДЕСИСЛАВА ХРИСТОВА: Благодаря.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Целта на тази справка беше наистина разговорът да бъде обективен, да базираме дебата на данни, на реално откривани секции, на реално подадени гласове. Защото много беше изговорено за това колко секции имало, колко много граждани искат да гласуват, но се оказва, че в някои от тях има и гласували по-малко от подадените заявления за гласуване, което в голяма степен компрометира желанието на нашата общност в чужбина или поне в тези секции да се състои реален избор.
Не искам обаче да предопределям дискусията. Така че ще помоля някои от представителите на Министерството на външните работи, ако може, да ни информира съвсем накратко за това как е протекъл избирателният процес на предишните избори – имате ли такава готовност? – и преди всичко броя открити секции, къде е била основната концентрация на такива секции, за да се ориентираме и ние. Заповядайте, господин Иларионов.
ИЛАРИОН ИЛАРИОНОВ: Благодаря. Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители!
Едва ли бих могъл да ви кажа нещо по-подробно от справката, с която разполагате. Това, което обаче бих искал да отбележа и което сигурно го няма в тази справка, е, че по никакъв начин картината не е еднородна. В различните страни възникват съвършено различни проблеми, като започнем от това, че има страни, които де факто не разрешават гласуване в чужбина.
Ще ви дам конкретен пример – Германия. В Германия за последните избори ние сме откривали секция благодарение на една грешка от страна на германската държава, която преди няколко години разреши и на Турция да си организира избори по изключение заради голямата маса турски граждани, които живеят там, след което вече нямат очи да отказват на другите като нас.
Във всяко едно заявление за това, че искаме да открием изборна секция на територията на Германия отговорът задължително съдържа изречението: „Моля повече не искайте това от нас”.
Така че това е един от проблемите, който не можем да загърбим, тъй като става дума за суверенна държава и ние не можем да вървим срещу нейното законодателство.
Наскоро във връзка с идеята за организиране на изборен район в чужбина получихме информация от Канада, че в местното законодателство там пък е записано, че канадска територия не може да влиза в избирателни райони на никоя друга държава. И ако ние бяхме направили район в чужбина, тогава в Канада просто щяха да не ни разрешат да откриваме каквито и да било секции, независимо дали в посолства или извън тях.
Такива проблеми има много. Аз посочих тези два примера, за да може преди всичко да знаем, че когато обсъждаме как трябва да се гласува в чужбина, трябва да се съобразяваме с местните изисквания.
Местните изисквания са свързани не само с това дали можем или не можем да организираме гласуването. Има страни, в които поставят де факто трудно изпълними условия за сигурност.
В една арабска държава бяха поискали в близост до посолството да бъде нает паркинг за не знам колко коли, ама голям паркинг, тъй като там повечето хора се движат с колите си. Но за да не се струпвали пред посолството, което щяло да бъде опасно за сигурността, от паркинга да се организира автобусен транспорт до посолството, за да може хората да отидат и да гласуват.
Тъкмо заради такива неща аз казах в началото, че картината е доста шарена и няма как да извадим някакви общи проблеми. Има, разбира се, и общи.
Ограниченията, които бяха приети с последните промени в Избирателния кодекс, не знам дали бяха в съвсем коректната посока. Защото всъщност не е толкова важно според мене на колко места има секции, отколкото какъв е контролът на изборния процес в тези секции. Не е тайна за никого, че когато се формират секционните избирателни комисии в чужбина, всички политически партии без изключение категорично се отдръпват и не запълват определените им по закон квоти с членове на комисиите. Когато става дума за комисии на територията на страната, проблем няма, даже желаещите са повече, отколкото е нужно. Но за чужбина не е така. Затова в тези секции попадат хора, които никой не ги знае какви са. Аз не казвам, че те са злонамерени, но никой просто не може да каже защо са отишли там.
Пример за това, че в някои комисии се случват разни, най-вече казано, неща, е, да речем, не безизвестната секция в полското село Ленкница. Тази секция се появи на изборите за европарламент през 2014 г. В тази секция гласуваха 231 човека. От тях действителните гласове бяха 231 и една партия получи 231 гласа.
През есента на същата година на парламентарните избори в същата секция, където вече присъстваше представител на държавата, гласуваха 79 души. От тях 75 действителни бюлетини. От тях: 41 за ГЕРБ, 30 за ДПС, 2 за Зелената партия и по един за БСП и АТАК. В една и съща секция, в рамките на примерно пет или шест месеца се случи тази промяна. Явно, в тази секция контролът не е упражнен, не е ясно какво се е случвало. Оттам нататък имаше телевизионни репортажи, в които питаха хора, които са записани като гласували в избирателните списъци. Те не можеха да си спомнят къде е секцията.
Така че когато тръгнем да оправяме процеса на гласуване зад граница, може би първото нещо, което трябва да се направи, е това да се гарантира контрол на изборния процес, контрол от страна на изборната администрация. Няма ли го този контрол, каквито и ограничения да налагаме, няма да постигнем ефект.
Иначе спора за това дали някои от ограниченията са съобразени с Конституцията или не, аз не знам дали бихме могли да го водим, тъй като заради самата Конституция само 12 души от държавата имат право да кажат кое как е правилно, въпреки че Конституцията е текст, който се изучава от всички ученици.
Само един пример искам да посоча, без от този пример да следват някои специални изводи.
През 1991 г. действаше същата Конституция и избори в чужбина не бяха организирани изобщо. На 13 октомври 1991 г., когато се гласува за Тридесет и шестото Народно събрание, нямаше гласуване в чужбина, при действието на същата Конституция.
Не казвам, че това пак трябва да стане. Просто давам един пример. Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Аз не искам да влизаме в конституционен спор и да тълкуваме Конституцията. Както казахте, само 12 са онези, които са овластени с това право. В същото време е ясно, че всеобщото избирателно право е застъпено почти във всички демократични конституции на всички страни по света. Далеч не всички обаче упражняват това право извън собствената си територия. Така че и това е вярно.
Въпросът е, че ние сме поставени в една специфична ситуация.
Първо, България загуби около 1,5 млн. гласоподаватели – не ги загуби, те живеят просто в чужбина и не могат да упражнят тук това си право.
Второ, някак си истерично се разгоря дебатът около промените в Избирателния кодекс. И вместо да дискутираме – тук вече изразявам моето си мнение – това как изборният процес – аз не обичам думата контрол – не да бъде контролиран, защото не е хубаво някой да контролира изборите, но е хубаво държавата да ги организира добре и прозрачно, и според закона, вместо да гарантираме това как държавата да организира изборите там, където е необходимо, по законосъобразен начин, така че резултатът да не бъде подложен на спор, ние тръгнахме да разработваме метод как това просто да не се случва, тоест, да има по-малко секции в съответните страни.
Друг е въпросът дали българската държава може да отговори на желанието на всеки един български гражданин, където и да е той по света, да упражни правото си на глас. Според мене това не е възможно и не мисля, че някой може да твърди, че то е възможно. Единственият начин това да се случи е в един момент да има дистанционно гласуване. Но тук отново възниква въпросът дали по пощата или по електронен път.
Даже току-що ме информираха, че е започнала подписка за гласуване по пощата. Прекрасна идея. Но не всички държави позволяват дори това да се прави. Не всички закони по света го позволяват.
Тъй че – да, крайното решение е електронно дистанционно гласуване, така че всеки български гражданин, където и да се намира по планетата, да може да си упражни гласа. Но сме отдалечени поне с няколко години от този процес – така ми се струва на мене.
Така че трябва да говорим какви са реалностите днес, какво можем да организира Министерството на външните работи и българската администрация като изборен процес в чужбина, практично, логично и възможно, а не да мечтаем за варианта, в който всеки един български гражданин по негово желание може да гласува в училището до дома си, независимо в коя държава по света.
Това са условията, в които водим дискусията. Натам искам да насочим и разговора – как да направим възможното, за да могат повече български граждани да участват в избирателния процес и да направим обаче всичко необходимо като държава там, където има такива секции, те да бъдат наистина законосъобразни, процесът на гласоподаване да се провежда така, както повелява законът, а не, както казахте Вие, някои граждани да не си спомнят къде са били секциите, в които са гласували.
Още повече, има прецедент с касиране на избори в чужбина. Знаем, че имаше няколко секции, за които имаше точно такива подозрения. Но имаше доказателства, държавата си свърши работата, изборите бяха касирани, не се зачита резултатът там.
По същия начин държавата трябва да си свърши работата и на следващите избори, там, където има открити секции, процесът да бъде не контролиран, а да бъде законосъобразен.
С това искам да открием дискусията. Колеги, заповядайте. Разбира се, и гостите, които сме поканили, също имат възможност да изразят своето мнение. Заповядайте за изказване.
СТЕФАН СТОЙКОВ: Аз имам въпрос.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Тогава давайте с въпроси.
СТЕФАН СТОЙКОВ: Аз съм от сдружение „Средна класа”.
Понеже имам възможността днес да присъствам на това заседание, искам да попитам Министерството на външните работи следното. Член 6 от Изборния кодекс позволява нашите посолства, които са в чужбина, да водят списък или отчетност на хората, които са в чужбина. И когато има избори, ако два месеца преди изборите този човек е извън България, той да се отпише от списъка. Как се провежда този процес?
Задавам този въпрос, тъй като са написани такива писма. Защо хората, които са в чужбина, не се отписват от списъка в България, когато се провеждат изборите? Това е записано в нашия закон. Това го правят самите граждани или Министерството на външните работи го организира по канали, които то владее като външно представителство на Република България? Благодаря.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Благодаря Ви. Заповядайте, господин Иларионов, за отговор, а после ще продължим с дискусията.
ИЛАРИОН ИЛАРИОНОВ: Аз съжалявам, че не съм юрист и моят отговор може да не бъде съвсем верен. Но доколкото ми е известно, това е от компетенцията на местната власт. Те се грижат за поддръжката на списъците с адресите на гражданите. Когато един гражданин отиде някъде, той трябва да заяви това в общината, а не в Министерството на външните работи.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Заповядайте, Десислава Христова.
ДЕСИСЛАВА ХРИСТОВА: Добър ден на всички. Благодаря за поканата.
Аз бих се съгласила с Вас, че наистина трябва да се проведе една дискусия по отношение на това какви са реалните данни относно гласуването в чужбина.
Тук се споменаха единични случаи. Смятам, че единичните случаи не трябва да бъдат основа за взимане на решение и за законодателстване. Защото ако вземаме единични случаи, мога да ви разкажа как се организират избори в Лондон, когато има само две секции – това беше на парламентарните избори през 2013 г., и когато в една секция гласуваха 2085 човека при 6-часови опашки. Тогава още започнахме да даваме такива примери. А те са много, в обратната посока също. Когато говорим за законосъобразност на изборите, смятам, че трябва да започнем оттам.
Тук съм съгласна с представителя на Министерството на външните работи, че наистина партиите трябва да поемат своята отговорност. И наистина ако искат да видят как се организират секциите в чужбина, трябва те да изпратят своите представители там, а не да се разчита само на доброволците, каквито примерно ние сме били. Аз примерно съм живяла от 2011 до 2016 г. в Лондон и съм била член на секционна комисия през всичките тези избори, които се проведоха. И трябва да ви кажа, че намирането на хора, които да свършат тази работа, не е толкова лесно.
А същевременно мога да ви кажа, че отговорността на тези хора е наистина голяма и там не попадат случайни граждани. Попадат граждани, които със собствените си усилия организират секции, със собствените си усилия дават различна техника, със собствените си усилия помагат на посолствата. Защото знаете колко всъщност добре са снабдени посолствата от гледна точка примерно в консулския отдел и колко персонал имат посолствата, за да могат да организират избори в чужбина.
Във Великобритания, тъй като там най-добре познавам нещата, има само едно консулство и посолство в Лондон. На последните избори там имаше 41 секции. И трябва да ви кажа, че натовареността в Лондон не беше малка. Отново имаше секции, където гласуваха над 1100 човека в една секция, отново при големи опашки.
Когато говорим също така за принципно решаване на проблема, не можем да мислим как да ограничим или как да вземем отделни примери, които да ни служат за база за вземане на това решение.
Дори когато ни казвате, че през 1991 г. не е имало избори в чужбина, окей, добре, но вече има. Тоест ние не трябва да вървим назад, а трябва да вървим напред. Нали все пак еволюцията показва, че когато от една държава по различни данни около 1,5 млн. души се намират извън страната и те имат конституционно гарантирани права, не трябва да вървим в посока да ограничаваме тези права, а всъщност да ги приобщаваме към обществения живот в страната.
Особено когато се намираме в комисията, която уж работи за политиките за българите в чужбина, всякакви дори намеци в посока на това как да се ограничат тези права според мене са първо, неправилни, второ, противоконституционни, трето, не особено морални. Защото, извинявайте, но изборите в чужбина са един от малкото инструменти, с които се поддържа някаква активна връзка с гражданите в страната.
Ще спра тук, за да мога да имам възможност и по-късно да коментирам и да дискутираме, след като и други от присъстващите и от народните представители вземат думата. Благодаря.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Аз ще реагирам веднага на това, което казахте по адрес на комисията. Тази комисия никога не се е занимавала с това как да ограничим правата на българските граждани в чужбина. Напротив, правим малкото, което можем да направим, за да разширяваме и да защитаваме тези права, най-малкото те да бъдат реализирани в пълния им обем, който дава Конституцията.
Второ, по никакъв начин нито Народното събрание, нито законодателството може да противоречи на Конституцията. И ако това е така, Конституционният съд ще вземе съответните решения.
Не сме ние, пак казвам, тук тези, които ще раздаваме конституционно правосъдие. Ние искаме българските граждани да бъдат интегрирани, да участват и в политическия процес в страната. Но, пак казвам, България не е империята, която може да открие избирателни секции във всяка страна, във всеки град. И това няма как да стане. Въпросът е да намерим онази мярка, която да гарантира на българските граждани извън страната една разумна възможност да гласуват, да участват в избирателния процес.
Иначе съм напълно съгласен с Вас, че това е една много добра връзка с тях, един много добър повод да се информират за това какво става в България, да вземат едно решение и да го реализират в процеса на гласуване.
Заповядайте за други мнения.
МАРИАНА ХРИСТОВА: Добър ден, дами и господа! Казвам се Мариана Христова и съм редактор на емигрантското издание Еврочикаго.
Като редактор на това издание през последните години аз бях свидетел на не малко избори и бих искала да кажа, че това е един процес. Облекчаването на гласуването в чужбина, което се случи при предишни избори, беше плод на много усилия, които лека-полека започнаха да дават резултат. И аз си спомням едни дискусии, които имаше, на които включително проф. Емилия Друмева твърдеше, че в този мегаполис не може да има повече от една секция. Това го споменавам само в скоби.
Бих искала освен това да кажа следното. Уважаеми господин Иларионов, понеже съм публикувала материал за случая Лентница, ще кажа следното. Извинявайте, но първото, което искам да спомена, е, че там всички бяха гласували. Имаше и публикувани документи, включително имаше български дипломатически представители. Това беше първият път.
Така че говоря в тази връзка, понеже съм публикувала материал за този интересен случай в полското градче Лентница, където има главно български роми от турски произход.
Там интересното е, че българският дипломатически представител, който също беше гласувал, се оказа, понеже всички са гласували за ДПС, явно и той така е гласувал. И при първото гласуване имаше представител от държавата. Това исках да кажа.
Относно случая в Германия бих искала да кажа, че това, което си спомням, е, че един обикновен български гражданин, живеещ в чужбина, написа писмо до съответните германски институции, след което те му отвърнаха, че Министерството на външните работи трябва да направи официално запитване, след което се състояха тези облекчени условия за гласуване в Германия и имаше секции извън дипломатическите и консулските представителства.
Не знам дали самата Федерална република е отчела това като грешка и иска да го върне назад. Но истината е, че ако не беше тази инициатива на български граждани в чужбина, нямаше да се случат секции извън дипломатическите и консулските представителства в Германия. Това също бих искала да подчертая.
Бих искала основно това да анонсирам. Както спомена и господин Йончев, председател на комисията, тази подписка е стигнала днес при него. Също има една инициатива за гласуване по пощата в държави, в които това е възможно, където е законосъобразно, като един ефикасен и евтин метод, по който българските граждани в чужбина да изпратят по пощата своя глас до дипломатическото и консулското представителство в затворен плик, в който да има гласоподаване.
Има си начини да се съхрани тайната на вота. А това е един лесен и ефикасен начин на гласуване в страните, в които това е възможно. И мисля, че това е една идея, върху която също може да се помисли.
Засега тук ще спра, макар че много може да се каже.
Съжалявам, че на това заседание няма представители на Патриотичния фронт, които са членове на тази комисия. Благодаря.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Благодаря Ви и аз. Само ви моля да не влизаме в анализ на секция по секция на отделни места, защото светът е много шарен и има всякакви примери. Има, както казах, секции, в които има 40 заявления, пък има 20 гласа, а в същото време има секции с 2000 гласа, както беше казано.
Това е целта в крайна сметка – да обобщим и да стигнем до онова решение, което ще покрие натоварените секции, ще отрази реалността, а няма да откриваме секции там, където всеки е поискал, просто за да има такава.
Съгласен съм, че става дума и за разходи на държавата, за ангажимент в изборния ден, за натоварване на нашите дипломатически служители в чужбина, защото в крайна сметка те изнасят логистиката на изборите и трябва да отчетем и тези фактори. Заповядайте за други изказвания и мнения по темата.
Има думата Антоанета Цонева от Институт за развитие на публичната среда.
АНТОАНЕТА ЦОНЕВА: Благодаря за възможността да се изкажа. Аз съм представител на Института за развитие на публичната среда, като съм председател на Управителния му съвет.
Ние сме наблюдатели на избори от години, включително и в чужбина, така че говорим от позицията на своята експертиза и опит.
Първо, ние се занимаваме с оценка на въздействието на изборното законодателство, както в момента на неговото приемане, така и впоследствие, след като то вече започне да бъде прилагано.
Аз искам да споделя с вас нашите първоначални впечатления от вече приети текстове, включително от текста, който днес е внесен в Народното събрание като коригиращ вече приетия такъв.
Първо, този текст се състои от две части. Той възстановява чл. 13, какъвто е в Кодекса, така наречен „Манолова”.
В чл. 14 обаче това, което се представя за подобряване на режима, не включва много важен елемент, свързан с подобряването на режима и неговото улесняване. Това е разкриването на така наречените „автоматични секции”. Това означава, че там, където през последните пет години е имало 100 гласували, секция се разкрива автоматично.
Тоест онова, за което всички тук говорим, че трябва да има по-добра организация, че трябва да има по-добра предвидимост, че трябва да има по-добро планиране произлиза преди всичко от тези секции. Защото всеки, който се интересува, очаква, иска да бъде в комисия, да наблюдава и т.н., знае от този момент нататък къде ще има секции. Това не е въпрос на никаква последваща организация, случайност или всичко останало. Тоест изчерпателно се знаят местата, където би могло да има секции.
Тази възможност обаче, въпреки че тя е много плътно свързана с организационен капацитет и предвидимост, именно тя е отстранена от Изборния кодекс, включително не съществува и в това предложение, което днес е внесено в парламента.
В този смисъл такава предварителна оценка на въздействието показва негативен ефект. Защото липсата на такива секции първо, не дава предвидимост, второ, ще намали значително броя на секциите. Оттам ще доведе до значително по-малък брой гласували в изборите и ние ще го видим, ако този текст влезе в този му вид, на президентските избори. Философията на едно законодателство, свързано с изборите, трябва да е в обратната посока. Тоест броят на тези, които
Що се отнася до възможността да се контролира изборният процес и той да протича по законосъобразен начин, никакъв елемент няма в тези предложения, свързвани с това, освен с ограничаването на броя на секциите. Но това пряко не се отнася към нивото на организацията. Това дали политическите партии ще изпратят своите представители, което е за тяхна сметка апропо, дали ще изпратят свои застъпници, което също е за тяхна сметка, е изцяло и напълно в контрола на политическите партии. Ако трябва да искаме те да се включват активно, а не да се отдръпват от процеса и Централната избирателна комисия да не знае кого да включи, защото просто няма заявления от квотите на партиите и започват да се търсят хора от местните общности и т.н., трябва да се въведат други изменения в Изборния кодекс или пък в Закона за политическите партии, като например това, че част от субсидията задължително се разходва за организация, провеждане и т.н. на избори и да бъде отчитана по този подходящ начин, така че да е ясно партиите, които ползват публичен ресурс, как са го използвали, за да могат да подпомагат организацията на изборния процес.
Такива идеи не само че няма, а е въведено задължително гласуване, което по някакъв начин се очаква да вдигне не процента, а размера на самата субсидия, ако се включат повече и повече избиратели.
Тоест нашата оценка сочи, че освен да се намали механично броят на 36, без да бъде оценяван ефектът от това, това предложение към момента не носи никаква нова енергия или философия за подобряване на режима.
В този смисъл, ако наистина комисията истински желае да подкрепи българската диаспора, тя трябва да има отрицателно становище по този законопроект, защото той представлява ограничаване на възможностите за достъп до изборния процес, не ги подобрява, влошава ги и предварителната оценка сочи, че това ще намали активността и участието, просто защото достъпът ще бъде по-малък.
И още нещо, с което завършвам.
В предишния режим беше предвидено 40 заявленията за разкриване на секция, сега са 60, без да има автоматични секции. Тоест режимът отново е усложнен.
И тук ще ви дам следния пример. Кой от нас, ако трябва да разкрие секция в България, при тези условия може да убеди своите съседи, вход или съседните входове да разкрият секция при този режим? Да убедиш 60 души, да очакваш колективно усилие на 60 души дори тук е голям проблем те да го направят навреме, те да са информирани за условията, те да разберат какво да извършат. Можем да стигнем дотам, че просто да няма къде да гласуваме.
Пледирам да си представите това какво означава обаче в чужбина, където общността е разпръсната, където тези хора трябва да имат организатори, доброволци, които да разпространяват информацията, да я канализират, да броят заявленията, да подтикват общността да участва. И въпреки това ние правим заявленията 60, тоест увеличаваме отново и усложняваме самия режим!
Нищо в това предложение към момента, както и то да е представено на обществото, не представлява подобряване на режима. Затова би трябвало да остане редът и начинът, който съществува в сега действащия Изборния кодекс. Така, както сте заимствали чл. 13 от действащия, от предишния Изборен кодекс, защото този вече е обнародван, така нека чл. 14 в този си вид, какъвто е, да остане и да бъде действащият член. Благодаря ви.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Благодаря Ви и аз. Първо, анализът, който правите на Изборния кодекс, не бива да бъде анализ на възможностите за гласуване в чужбина, а анализ на възможностите за гласуване и в България. И ми кажете как ще разкриете по ваше желание избирателна секция в България ей така произволно където и да било. Не можем. Секциите ги знаем къде са, толкова са на брой, нови секции няма да бъдат открити.
АНТОАНЕТА ЦОНЕВА: Всеки знае в коя секция ще гласува. Ако Ви попитам отсега, знаете. Само че за българите в чужбина това не е така.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Българите в чужбина обаче са една мобилна група от хора. Както току-що дадохме примера за прословутото полско село, едната година са гласували 200 и не знам колко, на другата година са гласували 70, защото просто бригадата се е преместила някъде другаде и строи нещо друго в някаква друга държава.
Така че този автоматизъм, приложен автоматично, означава, че ще открием секции там, където може да няма вече никой, който да отиде да гласува. И е абсолютно неразумно да се подхожда по този начин. Такава уседналост да очакваме от българските граждани… Все пак огромната част от тези граждани са временни емигранти, те не са заселени там. И тази мобилност трябва да бъде отразена.
Второ, по отношение на заявленията. Заявленията ги подава всеки един гражданин. Ние не говорим за организирани групи от граждани, които събират заявления и ги подават съвместно, вкупом в един определен час. Става дума, че може да подаде заявление всеки гражданин, който иска да гласува. И ако се натрупат съответният брой заявления, значи има смисъл от секция. Просто и ясно казано.
АНТОАНЕТА ЦОНЕВА: Аз не казах това.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Нямам против да влезем в диалог, но това е смисълът на закона. Никой не е казал, че гражданите трябва да бъдат организирани, за да подават заявления. Те изявяват собствената си воля да гласуват. Ако имат такава воля и ако критичният брой бъде набран с тази воля, не е нужно да знаем дали съседът също е подал заявление. Ако той иска да упражни правото си, нека да го направи. Заповядайте.
ДЕСИСЛАВА ХРИСТОВА: Знаете ли какъв е срокът за подаване на тези заявления преди изборите? Три седмици. Това няма нищо общо с активна регистрация за изборите. В смисъл, начинът, по който това се случва, е абсолютно различен.
Знаете ли как достига информацията до българите в чужбина, които искат да гласуват, дори те да искат да гласуват? Защото мога да ви кажа колко заявления са били подадени в Лондон през 2014 г., които са в пъти по-малко от хората, които гласуваха след това. Защото отново споменаваме отделни примери. Нека да говорим за примери, които са всъщност фрапиращите примери. Когато не достига информация, наистина трябва да има доброволци, които да информират обществеността, че се подават тези заявления, а не да подават заявления вместо тях. Защото държавата за съжаление няма достатъчно ясни и добри канали за информация, за да достигне до всички граждани, които всъщност искат да гласуват, но не знаят как.
Разбирате ли, че не всеки е информиран както Вас или както, да кажем, някои по-активни граждани, които се интересуват как точно ще се случат изборите в чужбина.
Същевременно когато говорим за 60 секции, извинявайте, но на много места има уседнала българска общност и тя не е мобилна, тя не е динамична, не се сменя непрестанно.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Държавата преди всичко има грижата за уседналата общност за България. След това за онази общност, която е извън България, грижата на държавата е да й създаде необходимите възможни условия за гласува там, където е в момента, в който е. Ние няма как да знаем дали общността в селото Лентница в Полша е уседнала или не е уседнала.
Анализът на резултатите, с които разполагаме – и ви моля да ги анализирате и вие, е, че като сравните броя секции в чужбина, открити на миналите избори, и общия брой подадени гласове, съвсем не произвежда един впечатляващ резултат средно на секция. Тоест има много открити секции, в които не е имало смисъл да има гласуване, защото са гласували дори по-малко от заявените 40 броя. И Вие това го знаете много добре. Заповядайте.
БЕЛА ДИМОВА: Здравейте! Благодаря за поканата. Казвам се Бела Димова от Инициативна група „Искам да гласувам”.
Аз бях един от доброволците, които организираха секционна избирателна комисия в чужбина на изборите през 2014 и през 2015 г.
За съжаление, господин Йончев, тук няма представител на ЦИК, който да Ви поправи, затова ще го направя аз. Според данните, които са на сайта на ЦИК, за всички случаи, които са дадени повече заявления, отколкото са действителни гласове, това се е случило в дипломатически представителства, а не в секции, разкрити от граждани.
На всички тук става ясно, че това, което Вие говорите, са спекулации, а не данни. Вие явно не знаете какъв е срокът за подаване на заявления. Явно не знаете, че тези заявления се подаваха без информационна кампания, че ние трябваше да обикаляме и да събираме заявления от своите съграждани в краткия срок, който ни беше даден.
Също така искам да се върна към по-конструктивните теми, които бяха поставени по-рано.
Едната е, че наистина тук не става дума за това колко секции ще има в дадена държава и ние не мечтаем, че всеки може да гласува. Ние знаем, че който иска, може да гласува при правилата, които бяха отменени. Това се случи през 2014 г. Видяхме 66 процента ръст на гласовете от чужбина. Това бяха 145 хил. души, които подадоха своя глас. Това стана с огромната инициатива на местните общности и с контрола на Министерството на външните работи и на Централната избирателна комисия, които изпращат по един представител във всяка секция. Този представител гарантира сигурността на процеса, който протича.
Ако наистина притесненията, заради които бяха въведени промените в Избирателния кодекс, са по отношение на сигурността на избирателния процес, нека партиите да изпратят повече представители, както вече беше предложено. Има начин да се гарантира сигурността, без да се жертват правата на гражданите и без да се жертва демокрацията.
За броя секции, който е заложен в законопроекта, който беше внесен днес. За нас е непонятно откъде идва тази цифра 35. Тя не почива нито на данни, нито на принципи. Каква е логиката да се реши, че във всяка държава трябва да има максимум 35 секции, при положение, че във Великобритания има 100 хил. български граждани, в Гърция – 300 хил., в САЩ – 300 хил., в Испания 250 хил.? Как тези хора, които искат да гласуват, ще могат да гласуват в до 35?
Единствената логика, която виждаме в тази забрана, е да се ограничи вотът от Турция. И това е един вид признание на държавата, че тя абдикира от своята отговорност да гарантира сигурността на вота в чужбина. Това е една разделителна политика, която не приобщава българите в чужбина. Тя ни разделя и това е контрапродуктивно, особено за настоящата комисия.
И последно, искам да кажа, че ние сме много обезпокоени от справката, която направихме. Настоящата комисия има 18 члена. От тях само един е подкрепил ветото на президента. И бих искала да разбера защо.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Въпросът Ви е интересен. И тъй като предизвиквате и останалите членове на комисията, не знам за останалите колеги, но аз ще Ви обясня аз защо не съм подкрепил ветото на президента, защото не съм го подкрепил наистина. Не съм го подкрепил, защото проблемът на този Изборен кодекс не е само чл. 14. Подкрепа за ветото на президента означава, че подкрепяме това, че той си затваря очите и за ограничаването на гласуването в българските села – това е факт и Вие за това не говорите, защото най-вероятно не знаете. Но вдигането на границата от 100 на 400 гласоподаватели, за да се провеждат избори за кмет в едно село, означава, че в половината български села няма да има избори за кмет. И това е ограничаване на избирателното право на българите в България. Затова не съм го подкрепил аз, защото президентът това го проспа. Да не говорим за задължителното гласуване, което също според някои е неконституционно. Защо не постави президентът този въпрос? А отидохме само на чл. 14.
Това е моята аргументация. Аз лично настоявам за по-сериозни промени и ще има такива промени и в тези текстове. Затова не съм подкрепил ветото на президента. Не знам дали някой от другите колеги иска да Ви отговори. Но това е моята лична позиция. Заповядайте, господин Танев.
ДИМИТЪР ТАНЕВ: Благодаря, господин председател. Аз искам да попитам първо госпожа Димова: за коя секция в коя държава сте работили?
БЕЛА ДИМОВА: За секцията в Кеймбридж.
ДИМИТЪР ТАНЕВ: От това, което направихте в повечето време като изложение, Вие правите едни анализи, които включват само Великобритания – Лондон, Кеймбридж, на практика Великобритания. Аз ще направя един много бърз паралел, за да видите, че не е само Лондон.
През 2009 г. във Великобритания са гласували в 6 секции 7362 души, средно по 1227. През 2014 г. пак там в 41 секции са гласували 14 102 души, средно по 344 човека.
В Македония, където има около 70 000 хора с български паспорти, имащи право да гласуват на национални избори, са тези 70 000 човека през 2009 г. е била открита една секция и са гласували 320 човека. През 2014 г. пак там са били открити 3 секции и са гласували 582 души.
В Турция през 2009 г. са били открити 123 секции иса гласували 91 500 и няколко човека. През 2014 г. са били открити 136 секции и са гласували около 62 300 човека.
Какъв е проблемът в Македония? Аз съм работил в Македония за откриване на секции и за събиране на заявления – това, което сте правили Вие за една секция. Там събрахме достатъчно на брой заявления, за да се открият секции. Само че македонската държава не разреши да се открият допълнителни секции. И останаха само тези секции, които са в посолствата – Битоля и Скопие.
Моят въпрос тук донякъде е и към Министерството на външните работи – как те ще осигурят възможност на тези граждани в тези страни, в които самите държави не разрешават откриване на повече секции?
Вие правихте анализ само за Великобритания и може би стигате до някои изводи, въз основа на които смятате, че там могат да се направят правила, които да решат въпроса за Великобритания. Да, но законът трябва да е еднакъв за всички. Няма как, според мене не е никак лесно да се направят общи правила, които да отчитат спецификата на всички държави, така че да създадем възможност наистина за всички граждани да гласуват.
Да, електронното гласуване е решение. Но, както и председателят каза, делят ни години от този момент. Как да се справим през тези години? Никак не е лесен въпросът.
Затова направих този паралел с няколко различни държави, за да видите каква е спецификата. Няма универсален механизъм, универсална схема, която да реши въпроса на всички едновременно. Ако Вие имате такава, дайте я, ще я разгледаме и ще я приемем вероятно.
Повдига ес въпросът основно от хората, които са във Великобритания, по всички медии. Обществото се настрои едва ли не, че парламентът или определени партии, или определени групи не искат да решат въпроса на гражданите. Но това съвсем не е така.
И това, което говорим за Турция – 92 000 са гласували през 2009 г., сега са 60 хил. Тридесет хиляди ги няма. През 2009 г. там имаше касиране на избори в определени секции, някъде около 18 000 гласа. Осемнадесет хиляди гласа са два мандата в това Народно събрание! Как да решим тези въпроси? Не е лесно, нали?
Затова моята молба е, когато давате интервюта и когато коментирате, обърнете внимание на всички държави, на всички граждани. За нас гражданите във Великобритания, в Македония, в Албания, в Косово или в Турция, или където искате са български граждани. И задачата на тази комисия е да има еднакво отношение към всички. Няма как да имаме едно отношение към хората, които са във Великобритания, и друго отношение към хората в Косово или в Македония.
Затова моля Ви, вижте и Вие. И ако имате предложение, дайте го. Аз смятам, че всички колеги ще сме готови да го разгледаме и ако решава въпроса на всички, да го приемем.
Държа Министерството на външните работи да помисли и да отговори, ако има готовност, как ще решим въпроса на тези граждани, в чиито страни държавите не разрешават да се открият допълнителни секции, извън посолството.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Благодаря, господин Танев. Има думата народният представител Ралица Тодорова.
РАЛИЦА ТОДОРОВА: Благодаря, господин председател! Колеги! Аз искам да направя само едно кратко допълнение към това, което каза колегата Танев и едно уточнение.
Колегата Танев направи един бегъл паралел, но аз ще кажа за тези, които не разполагат със справката, с която разполагаме ние, което не е пречка, между другото, да бъде дадена на всички гости, които да се запознаят с нея. Дано да не бъркам. Бегло погледнах данните. Но само в три или четири страни има разкрити секции, които са над 35. В повечето от страните, в които има гласуване на българи в чужбина, те са една, три, пет секции и дотам приключва. А в някои страни изобщо няма разкрити секции. Проблемът явно е във Великобритания, Испания, САЩ, Турция.
Така че аз се присъединявам към апела на колегата Танев много внимателно да се прецизират данните.
Аз подкрепям и нашия председател на комисията, когато той каза, че ние сме тук, за да работим за това да подобрим живота на нашите българи в чужбина, а не обратното. В никакъв случай не сме за това да се ограничават техните права.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Аз, преди да Ви дам думата, за да можете да отговорите, искам да продължа това, което каза и господин Танев. В крайна сметка целта на следващата и на по-следващата промяна на Изборния кодекс не може да бъде да откриваме секции безкрай. Крайната цел и финалното решение е да има дистанционно гласуване по електронен път. Само тогава българските граждани в цялата им съвкупност ще бъдат равнопоставени. В противен случай колкото и секции да направим в една държава, ще има държави, където няма да можем да направим нито една. Тоест отново нямаме равнопоставеност, ако поставим по този начин въпроса.
Иначе наистина става дума за три-четири държави, в които става дума за по три-четири секции повече или по-малко. И аз съм убеден, че има достатъчно секции в тези държави, в които съвсем не са гласували хиляди хора, а са гласували 20-30 човека. Така че вероятно лесно можем да се поберем в тези рамки. Но нека да мислим рационално, защото истинското решение не в безкрайното разкриване на секции, а във всеобщия достъп до гласуване по електронен път. Това е смисълът на решението.
Заповядайте, господин Никифоров.
ЛЪЧЕЗАР НИКИФОРОВ: Благодаря, господин председател. Аз ще се изкажа и като член на Комисията по правните въпроси, защото в общи линии изстрадах тези промени.
Първоначалната идея на отварянето на Изборния кодекс беше електронното дистанционно гласуване. Това беше основната цел. Впоследствие обаче като на едно състезание се добавиха общо 207 параграфа, които Правната комисия трябваше да обсъди на три заседания, включително, както писа и пресата, на среднощни заседания – завършвахме в един – два часа в полунощ. Оттук естествено пострада и качеството на предлаганите промени. Това е без съмнение.
Нещо друго, което според мене е също много важно да се каже. Имаме гласуван Изборен кодекс през 2011 г,. нов Изборен кодекс през 2014 г., през 2016 г. правим отново една пълна и драстична, може да се каже, промяна на Изборния кодекс.
Ще дам за пример Германия. Германия Избирателният й закон е приет през далечната 1953 г., тоест мой връстник е този закон, и е поправян не повече от 20 пъти.
Основният ни проблем според мене, който трябва да го разрешим като парламентаристи, пък и обществеността да ни помогне в това отношение, е да направим едно изборно законодателство, което ще действа без изменение в рамките на 10-15 години.
Що се касае за гласуването на нашите сънародници в чужбина, единствено силно действащо средство би било електронното дистанционно гласуване. Все пак периодът, за който той се предвижда да бъде прието, е 2018 г., тоест не е чак толкова далечен този период.
На този етап може би в този Изборен кодекс бихме могли да възприемем някои мерки, които аз бих ги нарекъл палиативни. Дали ще бъдат 35 или 45 секции, аз не мога да дам обяснение защо е избрано това число. Не внасяме ние това предложение. Аз говоря от името на парламентарната група на АБВ. Вероятно вносителите са имали някакви съображения, които е редно в пленарната зала да ги представят. Но пак казвам, лекарството трябва да бъде една сериозна перспектива от 10-15 години, през което време да се знаят правилата на играта доста преди провеждането на изборите.
Друго, което бих искал да кажа, е, че действително промените само в чл. 14 не са панацеята, не са лекарството. Има твърде много недостатъци в този Изборен кодекс. Аз бих посочил и едно съществено такова, което ограничава правата на българските граждани, а то е свързано с обжалването на изборните резултати. Изборните резултати чрез РИК или чрез МИК се обжалват в Централната избирателна комисия. Централната избирателна комисия се произнася с решение, което подлежи на обжалване във Върховния административен съд. Това добре. Но как един жалбоподател например от Русе ще се яви на заседание в София във Върховния административен съд? Ние бяхме направили предложение това да бъдат съответните областни административни съдилища. За съжаление не се прие.
И не само това. Има и други недостатъци, свързани с изборните книжа и документи. Но аз мисля, че ако подхождаме стратегически, трябва да направим такова изборно законодателство, което поне десет години да не бъде променяно. Благодаря.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Благодаря, господин Никифоров. Заповядайте.
ДЕСИСЛАВА ХРИСТОВА: Аз искам да кажа, че въпросът ми отново е такъв, защото говорим за това, че едва ли не 35-те секции решават някакъв въпрос и ние говорим единствено и само за Великобритания.
Това, че говорим основно за Великобритания, е, разбира се, защото сме живели основно там. Това не означава, че не следим и другите данни.
Моят апел към комисията и към начина, по който се говори за Изборния кодекс, е всъщност наистина да се направи анализ на това какво се е променило след последните направени промени.
Поддържам това, което господин Никифоров каза, че всъщност изборното законодателство не трябва да се приема за три дни на среднощни заседания след не знам си колко поправки на текстовете.
Аз лично искам да разбера какви са мотивите за 35 секции, тоест какво решаваме с тези 35 секции. И ако има повече заявления, как точно ще ги направим тези секции? Защото за мене това е един от принципните въпроси, който трябва да се реши.
Същевременно аз много настоявам да кажа, че автоматичните секции създават предвидимост, те не създават проблеми пред законодателството и пред начина на разкриване на секции. По този начин няма само предвидимост, а има един улеснен начин, по който да може да се работи, примерно безплатно помещение, това да се открие по по-лесен начин самата секция, която примерно е извън дипломатическото и консулското представителство.
Общо взето това исках да кажа. Защото за мене все още остава под въпрос защо наличните секции се оказаха такъв голям въпрос, защо многомандатният избирателен район в чужбина също се оказа такъв голям проблем и защо решаваме, че до 35 секции е начинът, по който ние ще решим изборните проблеми при гласуването в чужбина.
Също така искам да кажа, че по отношение на избирателния район в чужбина Франция, в която примерно има голяма диаспора в Канада, има многомандатен избирателен район и не съм сто процента сигурна, че има някакви ограничения там.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Включващите се от чужбина във Франция са най-вероятно задграничните територии на Франция, което означава, че са част от държавата. Да не говорим, че системата там е съвсем различна. Тя не е многомандатна, тя е едномандатна. Така че всеки един избран от задграничните територии е част от Франция.
Заповядайте, госпожице Цонева, Вие искахте думата.
АНТОАНЕТА ЦОНЕВА: Извинявам се, че взимам отново думата. Но понеже стана дума за различни режими в различни държави и съществуващи ограничения, ще кажа – да, така е. Македония е такъв пример. Там може само в Битоля и в Скопие да се разкрият избирателни секции. И това със сигурност представлява затруднение за хората, които биха искали да гласуват. Но със сигурност пък трябва да се правят усилия и да се разговаря с македонската държава това да бъде подобрено, както се е случило в Германия. През 2014 г. секциите в Германия са 19. Говорим, че тогава бяха разкрити секции извън Берлин, извън Франкфурт, извън Мюнхен, което пък доведе до 2,5 пъти увеличаване на броя на гласувалите в Германия. Защото ако се видят данните от 2013 г., в Германия бяха гласували около 4200 души, а през 2014 г., когато стана този пробив с усилията на местната общност, предполагам и на българската дипломация – надявам се да е така, гласувалите са 10 503.
Има връзка между броя на секциите и броя на избирателите. И примерът с Германия е такъв пример. Затова си позволих да взема втори път думата.
Така че онези усилия, които българската държава следва да направи на места като Македония, са усилия, които българските институции трябва да извършат. Просто не виждам как българските граждани могат при такъв тип отношения да се намесят по-активно. И да се черпи аргумент от това, че понеже Македония не позволява и там не са направени може би достатъчно усилия това да се случи, това да бъде аргумент за това, че съпоставено с други избиратели положението е друго, аз просто не виждам как може да се счита за релевантно. По-скоро усилията трябва да бъдат повече секции да се разкриват в Македония, за да имат повече хора възможност да гласуват. Но това не може да бъде аргумент за ограничаване на броя на секциите на други места и да бъде използвано като някакъв фактор за това, че едни или други били неравнопоставени. По-скоро усилието трябва да бъде в посока на това все повече и повече хора да имат достъп до гласуване.
Това в общи линии са нещата. Аз ще подкрепя Вашето изказване. Ние сме се виждали в Правната комисия. Всички тези хора, които са в момента днес, говорим за това. За всяка една мина, която беше настъпена, ние говорихме. Становищата ни бяха не само за изборите в чужбина, за изборите в България, за това как трябваше да бъдат забранени социологическите изследвания, как трябваше да бъдат забранени местните коалиции, как трябваше да бъде вдигнато в пъти как се прави инициативен комитет. Не искам да изброявам колко пъти ние сме взимали думата и какво игнориране имаше на тези позиции. За да се стигне дотам всички тези предложения в крайна сметка да отпаднат на базата на политически калкулации, а не на факти.
В момента се опитваме да водим същия диалог и горе-долу се получава нещо подобно. Нашият интерес не е никак по-различен от онова, което сме защитавали като позиция за гласуването в България. Просто в момента темата е за гласуването в чужбина.
И още нещо бих казала. Когато секциите в чужбина са 136, те генерират по-малко гласове, отколкото 86 секции през 2013 г.
Ако трябва да бъдем искрени, дебатът за гласуването в чужбина се вдигна заради Турция. Всички аргументи, които бяха сочени, са, че в Турция има някакъв много страшен проблем, който заплашва националната сигурност, и поради това трябва да се интервенира. Нито един факт обаче няма в тази посока.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Има много факти.
АНТОАНЕТА ЦОНЕВА: Нека да ги чуем.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Аз не искам да разговарям с Вас. Аз гласувах против ветото на президента…
АНТОАНЕТА ЦОНЕВА: Защо да не разговаряте с мене?
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Един момент. Аз гласувах против ветото на президента от геополитически и геокултурни съображения. Нямам никакви други съображения. Ние с Вас принадлежим към различни културни ценности.
АНТОАНЕТА ЦОНЕВА: Господин председател, това е най-малкото обидно. Аз и този народен представител не принадлежим към различни цивилизации. Добре, че не принадлежа към някакъв друг човешки подвид.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Спорът кой към коя цивилизация принадлежи е личен и аз не искам да се намесвам в него.
АНТОАНЕТА ЦОНЕВА: Най-малкото е неприятно народен представител да твърди, че тук, в тази зала има хора, които принадлежат към различни цивилизации.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Това е право на всеки – кой каквото иска, може да твърди, госпожо Цонева.
Преди да дам думата на господин Танев, искам да ви кажа, че се отнасям с огромно уважение към работата, която вършат нашите дипломатически представителства и служители в чужбина по организацията на изборите, защото съм ги виждал как мъкнат бюлетини, как мъкнат кабинки за гласуване, материали, работи, пътуват с ограничения ресурс, с който разполагат, с ограничения брой хора дори, с който разполагат. Така че това си е един жив подвиг. И в никакъв случай решението не е в безкрайното разкриване на нови секции. Решението не е в това и то няма да доведе до всеобща възможност на българските граждани в чужбина да гласуват.
Сега давам думата на народния представител Димитър Танев.
ДИМИТЪР ТАНЕВ: Благодаря Ви, господин председател. Аз в моето изказване не съм посочил като фактор Македония и броя секции, които се откриват, за да правя някакво сравнение с Великобритания. Напротив. Аз казах, че законът трябва да е един и да реши въпроса за всички граждани. Това беше моето изказване.
Само искам да ви дам още няколко цифри. Ако приемем, че във Великобритания има около 140 хиляди българи – толкова ли са?
ДЕСИСЛАВА ХРИСТОВА: Нека от Външното министерство да кажат.
ДИМИТЪР ТАНЕВ: По информация са някъде около 140 хиляди. При положение, че са гласували 14 хиляди и нещо, значи се осигурява възможност на 10 процента от българите там да гласуват.
В Турция, ако приемем, че има около 250-300 хиляди българи, през 2009 г., когато са гласували 92 хиляди, това е над 30 процента. При 62 хиляди през 2014 г. процентът е някъде около 25.
В Македония – пак ще ви посоча Македония – при 70 хиляди българи са гласували 300 и няколко. Това е по-малко от един процент.
И още нещо. В България средно в една секция гласуват над 600-700 човека.
АНТОАНЕТА ЦОНЕВА: Това не е вярно.
ДИМИТЪР ТАНЕВ: Тогава колко е?
АНТОАНЕТА ЦОНЕВА: В България гласуват средно 200.
ДИМИТЪР ТАНЕВ: Аз съм от Петрич и мога да ви цитирам цифри за община Петрич. Там се гласува толкова – средно между 600 и 700 човека в секция. Това са секции, които са заложени за около 1000 човека по списък. Разбира се, има райони, където са по 150-200 човека. Оттам естествено ще падне числото за средно гласувалите.
Исках да кажа следното. Във Великобритания през 2014 г. са гласували 344 човека н тези 41 секции. Напрежението не е било чак толкова голямо. Може би в определен период от деня са се струпали повече хора и се е създало такова впечатление, че напрежението е страшно голямо. Иначе 340 човека могат да гласуват преспокойно за един ден, ако са що-годе разпределени нормално, правилно през деня. И за колко човека трябва да открием секция? Благодаря ви.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Благодаря, господин Танев. Заповядайте, госпожо Христова.
ДЕСИСЛАВА ХРИСТОВА: Сравняваме ябълки и круши. Защото Великобритания не е Петрич.
ДИМИТЪР ТАНЕВ: Всеки глас е точно един, български глас, независимо дали е в Петрич или във Великобритания.
ДЕСИСЛАВА ХРИСТОВА: Съгласна съм. Тогава защо ограничавате гласовете на турците извън България, на българските граждани от турски произход?
ДИМИТЪР ТАНЕВ: Не ограничаваме никого.
ДЕСИСЛАВА ХРИСТОВА: Ами с 35-те секции какво правим? Както и да е, искам да се върна на нещо друго.
Говорим за Великобритания, тъй като вече е много ясно, че ние сме живели там. Да ви кажа, в Лондон през 2014 г. нямаше секция, в която да е имало по-малко от 400 човека, гласували в една секция, в 12-те секции, които бяха разкрити. В една от секциите са гласували 1107 човека. В другите секции – в посолството гласуваха между 600 и 700 човека, в Стратфорд гласуваха около 800 човека в една секция.
Вярно е, че в някои от секциите във Великобритания не беше толкова натоварено. Но става въпрос за секции, които са извън Лондон. В Манчестър гласуваха около 300 човека в една секция, в Кеймбридж и в Оксфорд гласуваха около 220 човека в една секция. Така че начинът, по който сравняваме нещата, въобще не е коректен. Средните числа са България са 285, за чужбина са 339 човека на секция.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Заповядайте.
СТОЯН КАЙМАКЧИЙСКИ: Ще споделя накратко опит от Холандия. Завършил съм в Маастрихт.
Преди няколко години там студентската общност се мобилизира, така да се каже. Там няма много други българи, освен студентите и наскоро завършилите. Не е голям град и се събират с много труд и усилия 40 заявления за откриването на секция, като впоследствие гласуват почти 150 – точният брой е 148.
Идеята ми е, че макар и тези гласове да изглеждат малко, това са гласове на нашата млада интелигенция и те наистина са важни за развитието и бъдещето на България. Това са хора, които, макар че са в чужбина, мислят за България, следят новините и се интересуват.
Виждам една положителна тенденция все пак, понеже се говори вече за 60 вместо за 100 заявления. Но винаги може да се желае да станат по-малко. Благодаря.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Мисля, че точно това е смисълът и на днешната дискусия.
Вижте, много лесно нашата комисия можеше да си спести този дебат и този разговор. Правим го, защото искаме да бъдем наистина полезни на нашата общност в чужбина, искаме дебатът да се състои тук, искаме да съберем възможно най-много информация и с нея да подходим към правенето на законите оттук нататък.
Не съм съгласен, че законодателството е такова само защото някой на всяка комисия се изказва и вдига скандал. Не е това начинът, не и това смисълът. Защото когато в 12 часа през нощта се приемаше законът, нямаше никой друг, който да се изказва, освен народните представители и те се изказваха и приемаха законите такива, каквито трябва да бъдат. На заседание на комисията може да е било и така, господин Никифоров, но в залата не бяха всичките народни представители.
Така че законът е такъв, какъвто го приемат народните представители. Именно затова те искат да съберат максимално информация, максимално обосновка, върху която да базират своите решения за по-нататък.
Има ли други желаещи да вземат участие в дискусията? Госпожо Христова, заповядайте.
МАРИАНА ХРИСТОВА: Благодаря Ви, господин Йончев. Вземам повод от казаното от народния представител господин Танев, който казва: всички са еднакви. Само че има нещо друго, за което не стана дума в нашата дискусия, която се радвам, че все пак я организира тази комисия.
Българите зад Океана – дали в САЩ, дали в Австралия, поради тези по-далечни разстояния, поради липсата на директни полети, да кажем, от САЩ до България, са подложени естествено на повече асимилация. Те самите го знаят. Те понякога знаят, че тези българи, които са в Европейския съюз, са си почти вкъщи.
Така че ако е вярно това, което казва господин Танев, че милеем за всички, точно тези, които са най-отдалечени, хич не са малко. Трябва и за тях да помислите. Там избирателната активност може да не е висока. Но те са по-отдалечени.
Освен всичко друго бих искала да кажа нещо като журналист* и като човек, който следи тази емигрантска тема от много години. Българските общности в чужбина са най-разнообразни, те живеят в различни информационни среди, в различни общества, те са с различни професии, с различна степен на ангажираност към това, което се случва в България. И те често пъти наистина не могат навреме по една друга причина да разберат. И ако не са доброволци, да знаят поредните промени, да кажем, в Изборния кодекс, които са се случили, и да ги асимилират навреме.
Освен всичко друго, което прави държавата – кампании, както беше например за националния референдум, благодарение на който пак благодарение на усилия на българи от чужбина падна този текст.
Прощавайте, имаше една информационна кампания от 17 комитета, повечето от които трябва да кажа, че бяха фалшиви. И държавата похарчи нецелесъобразно пари на данъкоплатците, без тази информационна кампания да стигне до българите в чужбина. Това е едно голямо предизвикателство, мога да кажа, уважаеми народни представители, уважаеми дами и господа. Това е една много разнообразна общност, която по различни канали може да се информира. Но това не значи, че българските данъкоплатци да плащаме, за да може да знаем колко са организационните комитети и да се пише: гласувайте с „да” или гласувайте с „не”. Това си беше нещо доста некоректно. Но това е само едно. Да се върна към другото.
Да вземем за пример българите в САЩ. Извинявайте, не е вярно, че само в Лондон са протестирали. Имаше едно писмо например на проф. Александър Петров от Държавния университет в Охайо, което започваше така: Аз не принадлежа към никоя група. Това беше едно много грамотно, аргументирано писмо.
Ще си позволя да кажа, има нещо емоционално.
Това, което казахте Вие, господин народен представител, извинявайте, че не Ви знам фамилията, за предната комисия, както и други народни представители. Да, когато се стигне до електронното гласуване, то ще реши проблемите. Но и най-горещите привърженици на електронното гласуване знаят, и вие знаете, че за него трябва време. Ако в този срок до 2018 г., до 2019 г., когато стане физически възможно да се въведе електронното гласуване, се изпусне това и по някакъв начин се изпуснат онези българи в чужбина, а те не са малко, те са по цял свят, какво ще стане? А трябва да кажа, че за тях гласуването е един символичен момент, разберете го.
Аз съм разговаряла с хора, които са си направили труда да организират секции, да приемат заявления. Те казват: Аз няма да гласувам, но искам да имат право моите сънародници да гласуват. Това е връзката им с родината.
Нещата имат много аспекти. Характеристиките са най-разнообразни и те трябва да се познават добре.
Що се отнася до примера с Македония, където още е трудно да се наречеш българин и където в момента, доколкото ми е известно, защото получавам и такива материали, най-големият проблем са тези прословути преписки, които се връщат, и че това е причина на внуци и правнуци на комити да им се отказва българско гражданство… Ако македонските българи… Но да оставим тази тема. Въпрос на дипломация е доколко може да поиска отстъпка от македонската държава да не са само секциите в дипломатическите представителства в Скопие и Битоля.
Но там по-важният проблем е друг, а именно проблемът с гражданството, който други страни, както знаят уважаемите народни представители, които аз неведнъж съм слушала, са решили много по-кардинално.
Благодаря ви за дадената възможност да се изкажа. Искам да кажа още нещо.
В Съединените щати например имат възможност да гласуват по пощата. Но там е огромна територията. Знаете ли, че само генералното консулство в Чикаго отговаря за територия от 13 щата? И за другите генерални консулства е така. Наистина територията е огромна, с разпръснати общности. Но, ако да кажем, в Съединените щати се въведе това дори и сега, ако има такава възможност – и в Правната комисия помислете за това, това би било решение. Защото не може да се чака в крайна сметка, дай Боже да се въведе електронното гласуване. Но дотогава не бива да оставате тези активни българи, които са в най-различни страни по света, да не гласуват. Защото те не са само във Великобритания, където са най-активните, слава Богу, защото там има много млади, образовани. Това е човешкият капитал на България. И ние не можем да си позволим като българи да загубим този капитал. Благодаря ви.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Госпожо Христова, и аз Ви благодаря. Не мисля, че тази комисия има нужда от убеждаване в ползата от българския човешки капитал по света и от неговото запазване. Нямаше да посвещаваме толкова ресурси и парламентарно време на тази тема, ако не считахме, че това е важно.
Що се отнася до конкретен случай с Чикаго, знаете, че в секцията в Чикаго има подадени 100 и няколко гласа, което далеч не съответства на броя на общността в този район. Но както и да е. За съжаление го казвам, там има ниска избирателна активност, защото трябва да са много повече.
МАРИАНА ХРИСТОВА: Ако има МИР в чужбина, навсякъде ще гласуват повече. Сега те нямат свои представители. сега вие сте техните представители**.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Сега ми позволите да дам думата на госпожа Десислава Костадинова, народен представител.
ДЕСИСЛАВА КОСТАДИНОВА: Благодаря Ви, господин председател. Уважаеми колеги народни представители! Аз по-скоро искам да направя нещо като реплика и да обърна внимание на данните, за които говори и госпожа Димова, и госпожа Цонева, и госпожа Христова, които някак си насочиха дискусията като че ли с тази цифра от 35 избирателни секции, за която става въпрос, се ограничава правото на много българите извън страната да гласуват.
Ще посоча само няколко цифри, тъй като вече няколко пъти стана въпрос за Турция, сякаш заради избирателите в Турция е намалена тази цифра.
През 2009 г. при 123 избирателни секции в Турция са гласували 91 539 български граждани. През 2013 г.при по-малък брой секции – 86, са гласували 65 426. През 2014 г. секциите са 136, само че гласувалите са с 32 хиляди по-малко спрямо 2009 г. Което ще означава, че увеличаването на броя на секциите не ограничава правата на българите, които имат желание да гласуват. Това е тяхно право на глас. При по-малък брой секции през 2009 г. са гласували доста повече хора, отколкото през 2014 г.
Така че когато самият избирател има желание да упражни своето право на глас, едва ли броят на секциите е проблем, за да си упражни това право на глас. Още повече, че като проследим статистиката, в болшинството от държавите, с изключение на една две, основно секциите са далеч под цифрата 35.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Господин Желев, заповядайте.
СТЕФАН ЖЕЛЕВ: Благодаря, господин председател. Аз ще бъда съвсем кратък. От дискусията, която проведохме, за мене лично има един положителен извод.
Общо взето не е тайна, знаете ,че младежите в България не гласуват. Една огромна част от тях не гласуват. Оказва се по Вашите думи, че когато отидат в чужбина, те стават активни и започват да гласуват. Може би е по-добре младежите да са активни в България, за да не се създават условия, които да ги принуждават да заминават в чужбина и там да стават активни. Благодаря.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Добър извод. Дано не се налага всички да минат през чужбина, за да се научат да гласуват. Господин Танев, заповядайте.
ДИМИТЪР ТАНЕВ: Благодаря, господин председател. Аз искам само да кажа, че наистина тук се чуха различни мнения, повечето от които бяха критики. Не чух едно предложение, което вие искате да защитим в парламента.
В тази връзка искам да попитам: ако основно говорим за броя секции, коя според вас е добрата цифра за Великобритания? И коя бихте препоръчали за Турция? Колко на брой секции да има?
БЕЛА ДИМОВА: Ние настояваме да бъдат върнати текстовете от отменения Изборен закон, при които секция се откриваше с 40 заявления, автоматично се откриваше секция там, където преди е имало, нямаше ограничения за максимален брой секции в държава.
Също така настояваме да бъдат откривани МИР в чужбина.
Това са конкретно текстовете, за които ние настояваме.
От принципна гледна точка ние настояваме да има политика за включване на българската диаспора, включително чрез избирателния процес. Ние настояваме да бъдат правени политики на базата на принципи и данни. И настояваме този процес да има подходящо обсъждане, както не се случи преди, като се надяваме настоящата дискусия да допринесе в тази насока.
Относно Вашия въпрос за брой секции във Великобритания. Не можем да определим. Защото, както казахме преди, това зависи от това колко български граждани живеят във Великобритания, къде са разпределени те. Нека Министерството на външните работи да каже, ако имат конкретни такива данни.
Аз, доколкото знам, не съществуват такива данни. Освен това те се изменят. Затова можем да разчитаме единствено на инициативата на местните доброволци, както беше при отменения закон. За това настояваме ние.
Също така се надявам, че дискусията, която водим тук, е една истинска консултация с гражданите, а не проформа. Затова сме тук. Благодаря.
ПРЕДС. РУМЕН ЙОНЧЕВ: Аз също Ви благодаря. В никакъв случай дискусията не е проформа, макар че, както сами разбирате, ние няма какво решение да вземем. Решенията се вземат в пленарната зала, а не тук. Но съм убеден, че тя беше полезна. И тя има наистина два елемента.
Единият елемент са данните от реалността, които ги има в този дълъг списък от секции и брой гласове. Вярвайте ми, той не е фалшифициран, той е такъв, какъвто е.
Другата част от дискусията беше онова, което казахте вие и което беше важно за нас да чуем, защото идва от местата, където сте били, от хората, които живеят извън България. Съжалявам, че само вие сте тук, че не можем да стигнем до по-голям брой организации и представители на тази общност, които имат сигурно и други неща да ни кажат.
Но в крайна сметка ние ангажираме ресурса на българската държава, за да покрие с избирателни секции в прекия смисъл на думата нашата общност в чужбина. И този ресурс не е ограничен. Ние трябва да го управляваме разумно и смислено, така че да можем да стигнем до максимален брой хора, но никога да не оставаме с илюзията, че ще стигнем до всички. Това очевидно няма да бъде възможно, поне докато не направим електронното гласуване и всеобщия достъп до вот в този случай.
Така че аз също ви благодаря от името на колегите в комисията за откровения разговор. Той наистина беше откровен и чухме неща, които бяха важни за нас. Благодаря ви. и се надявам след поредните промени Изборният кодекс да бъде поне малко по-добър, отколкото е сега. Убеден съм, че така ще стане.
Други желаещи за изказване няма. С това нашата работа завърши. Закривам заседанието на комисията.
.
–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
* В стенограмата, публикувана в сайта на НС, вместо думата „журналист“ кой знае защо е написана думата „жена“.
** В стенограмата вместо изреченията: „Ако има МИР в чужбина, навсякъде ще гласуват повече. Сега те нямат свои представители. Сега вие сте техните представители“ – които казва Мариана Христова, е написано следното: „Ако има МИР в чужбина, въпросите ще се решат по друг начин“. Може би не е зле стенографските протоколи от заседанията на КПБЧ да се водят по-точно.
.
