На 23.01.2019 г. създадената миналата година към Народното събрание „Временна анкетна комисия за проучване на всички данни, факти и обстоятелства по повод изнесените в европейски и български медии твърдения за скандалната подкупна схема при придобиване на българско гражданство от чужди граждани“ провежда първото си заседание. Дневният ред на заседанието включва: 1. Приемане на Вътрешни правила; 2. Преглед на законодателството, регулиращо получаването на българско гражданство, и институциите, които имат функции в този процес; 3. Преглед на публикации в медии, касаещи предмета на дейност на Временната анкетна комисия; 4. Предложения за искане на писмена информация от държавни органи; 5. Предложения за изслушване на определени длъжности лица.
Следва стенограмата от това заседание, която е качена в сайта на НС.
П Р О Т О К О Л
№ 1
На 23 януари 2019 г., сряда, се проведе редовно заседание на Временната анкетна комисия за проучване на всички данни, факти и обстоятелства по повод изнесените в европейски и български медии твърдения за скандалната подкупна схема при придобиване на българско гражданство от чужди граждани при следния
Д Н Е В Е Н Р Е Д:
1. Приемане на Вътрешни правила.
2. Преглед на законодателството, регулиращо получаването на българско гражданство, и институциите, които имат функции в този процес.
3. Преглед на публикации в медии, касаещи предмета на дейност на Временната анкетна комисия.
4. Предложения за искане на писмена информация от държавни органи.
5. Предложения за изслушване на определени длъжности лица.
Списък на присъствалите народни представители – членове на Временната анкетна комисия за проучване на всички данни, факти и обстоятелства по повод изнесените в европейски и български медии твърдения за скандалната подкупна схема при придобиване на българско гражданство от чужди граждани, и списъкът на гостите се прилагат към протокола.
Заседанието беше открито в 16,01 ч. и ръководено от председателя на Комисията господин Йордан Цонев.
* * *
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Колеги, имаме кворум. Откривам второто редовно заседание на Комисията.
Както се уговорихме на първото заседание, предложил съм проект за дневен ред, съобразно това, което говорихме:
1. Приемане на Вътрешни правила.
2. Преглед на законодателството, регулиращо получаването на българско гражданство.
3. Преглед на публикации в медии, касаещи предмета на дейност на Временната анкетна комисия.
4. Предложения за искане на писмена информация от държавни органи.
5. Предложения за изслушване на определени длъжности лица.
Имате ли забележки, или да добавите нещо към дневния ред?
Заповядайте.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Господин Председател, предния път говорихме за това, освен законодателството, което касае тази тема, да бъдат включени и институциите, които са заети в получаването на българско гражданство. Това е изтървано от предния път.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Да, абсолютно сте прав.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Преценете към коя от точките да го добавим. Няма нужда да е нова точка. Може да е към законодателство, или към институциите.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Към законодателството.
Преглед на законодателството, регулиращо получаването на българско гражданство, и институциите, които имат функции в този процес.
Съвсем коректна беше бележката на колегата Ангелов.
Колеги, имате ли други предложения по дневния ред? Няма.
Който е съгласен, моля да гласува.
За – 11, против и въздържали се – няма.
Дневният ред е приет.
Преминаваме към точка първа от дневния ред:
ПРИЕМАНЕ НА ВЪТРЕШНИ ПРАВИЛА.
Миналия път в блиц заседание разгледахме Проект за вътрешни правила и се уточнихме днес, ако има някакви бележки и предложения по този проект, да ги направим и да пристъпим към приемане на тези правила, за да можем да продължим работата на Комисията.
Има ли някой да добави нещо към Вътрешните правила, които предложихме? Не виждам.
Подлагам ги на гласуваме.
Моля, който е съгласен, да гласува.
За – 11, против и въздържали се – няма.
Вътрешните правила са приети.
Преминаваме към втора точка от дневния ред:
ПРЕГЛЕД НА ЗАКОНОДАТЕЛСТВОТО, КОЕТО РЕГУЛИРА ПОЛУЧАВАНЕТО НА БЪЛГАРСКО ГРАЖДАНСТВО, И ИНСТИТУЦИИТЕ, КОИТО ИМАТ ФУНКЦИИ В ТОЗИ ПРОЦЕС.
По тази тема в папките пред Вас имате извадени два закона – Закона за българското гражданство и Закона за гражданската регистрация.
Признавам, че времето не ни даде възможност, за да направим консултация с юристите къде в други закони още има регулация на този процес, или в подзаконови нормативни актове, но преди следващото заседание ще помоля някой от референтите в отдел „Законодателство“ на Народното събрание, да участва в работата на нашата Комисия и да ни бъде в правна помощ.
Ако някой от Вас има информация или да добави нещо, извън тези два закона, може да го направи.
Аз се постарах да ги прочета, доста подробно е регулиран процесът, особено в Закона за българското гражданство.
Имате думата по тази тема.
Господин Ангелов, заповядайте.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Бих добавил и Закона за българите, живеещи извън Република България, който касае удостоверяването на лица от български произход, които имат право да кандидатстват за българско гражданство. Този закон също дава възможност на лица от български произход да удостоверят своя произход и на база на това да кандидатстват за българско гражданство.
Другото, за което се сещам, мисля, че в Министерството на правосъдието има Наредба за прилагане на Закона за българското гражданство, в която са описани определени нюанси по технологията на вземането на решения и така нататък.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Този въпрос е изключително актуален за старт на работата ни и с оглед на това, което се случва в момента. Даже много пресния днешен доклад на Европейската комисия.
Колегата Кръстев тук ми дава една информация, която е много по-точна. Става въпрос, че тази дейност е регламентирана в Закона за българите, живеещи извън България – това, което и Вие казахте. Другите са Закона за българското гражданство и Закона за гражданската регистрация, които цитирахме. И има още няколко нормативни документа – Закона за българските лични документи, Закона за чужденците в Република България и Закона за ратифициране на Европейската конвенция за гражданството.
Темата е третирана и в Административнопроцесуалния кодекс и в Кодекса на международното частно право; в международните конвенции – Европейска конвенция за гражданството, Конвенция за гражданството на омъжената жена, Конвенция за премахване на изискването за легализация на чуждестранни публични актове, Списък на държавите, в които се прилага режим за освобождаване на документите за легализация, предвидени в двустранни договори за правна помощ между тези държави и Република България, и Списък на държавите, страни по Конвенцията за премахване изисквания за легализацията на чуждестранни публични актове. Има три постановления, три правилника. Правилниците са за издаване на български лични документи, за прилагане на Закона за чужденците в България, и Устройствения правилник на Държавната агенция за българите в чужбина. Доста изчерпателно са дадени подзаконовите нормативни актове.
Предлагам за следващото заседание да ги отпечатаме и тях, за да може всеки от нас да ги има, когато разискваме определени теми.
Казвам, че темата е актуална не за друго, а защото една от основните цели, които винаги е имало пред такива комисии, я има и пред нашата, предвид събитията от последните дни, е да изготвим анализ на това законодателство и да предложим изменения в законодателството с оглед отстраняване на пропуските или да бъдат регламентирани по нов начин процедурите, за които се констатира, че са или неправилни, или създават условия за неправилни действия – да го кажем така. Или създават условия за това европейските органи или институции да санкционират България, защото актът от днес е горе-долу с такъв характер – макар да няма санкциониращо действие, има неща, които са констатирани, и препоръки. Видяхме, че Министерският съвет веднага реагира днес на тази публикация. Това, че те реагираха, не изчерпва темата и не отменя нашето задължение да излезем с доклад, където да предложим промени в законодателството. Това е едното, което ще трябва да направим със сигурност.
С това приключвам. Ще помоля да направите за следващия път пълен набор от тези документи, които изброихме – както законовите, така и подзаконовите нормативни актове.
Мисля, че към този момент нямаме готовност да разискваме по отделни казуси на законодателството по процедурите, които уреждат даването на българско гражданство, по изискванията и така нататък, тоест по материално-правната страна на въпроса, даже и по процесуалната.
Кажете Вие дали да го оставим така за следващия път, или това да е по принцип перманентна тема.
Заповядайте.
ИВАН ВАЛЕНТИНОВ ИВАНОВ: Благодаря, господин Председател.
Уважаеми колеги, по-скоро имам процедурно предложение. Тъй като се установи, че са доста нормативните актове, предлагам, ако Вие приемете, да се запознаем с излезлия днес доклад на Европейската комисия, защото в него има конкретни препоръки и отбелязани слабости и неточности, които касаят именно дейността на Комисията. Той е озаглавен: Доклад на Европейската комисия за рисковете, свързани със схемите за гражданско и правно пребиваване срещу инвестиции. В момента е излязъл само на английски език. Когато е готов и на български, да можем, ако това се приеме от колегите от Комисията, да се запознаем и с констатациите, защото те биха били полезни в евентуални предложения за промяна в законодателството.
Вие казахте, че Министерският съвет е реагирал. Може и ние като народни представители, да открием още възможности за промени.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Ако колегите не възразяват, аз съм съгласен с този подход. Даже ще предложа нещо повече, не само за доклада – ще предложа на Правния отдел да ни направят анализ на законодателството, за да не се ровим ние в цялата тази джунгла от условия, процедури и така нататък. Да изготвят кратък анализ и ни запознаят с него. Ако ми възложите, аз ще се ангажирам да помоля да ни изготвят такъв анализ, за да продължим напред.
Доклада вече го има и на български език, аз се запознах. Докладът обаче действително касае само един сегмент от условията, при които се получава българско гражданство. Това е така нареченият „златен паспорт“, тоест чрез инвестиция. Има и други процедури, които също ще бъдат предмет на разисквания от нашата Комисия.
За институциите нищо не казахме.
Заповядайте, господин Ангелов.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Към законодателството съвсем накратко ще добавя, че основният закон, който е за българско гражданство, е точният документ, по който може да се работи, защото всички останали закони и наредби, които се изредиха, са последствие от вече получилия българско гражданство, тоест те не формират по някакъв начин позиция за получаване на българско гражданство, или допринасят за тази процедура по някакъв начин. Тоест тези два закона – Законът за българите зад граница, които удостоверяват конкретно само в частта българи от чужбина, и Законът за българското гражданство, както и правилниците и наредбите, които са за прилагане към тях, са основната материя, която дава възможност за получаване на българско гражданство от чуждестранни граждани.
Ще добавя само още едно изречение. Считам, че нашето законодателство в тази му насока е сравнително добро. Проблемите през годините са били в това каква е била практиката на прилагането на законодателството. Оттам възникват основните проблеми. И ако се променя нещо в законодателството, трябва да е в насока именно да са по-прецизни или ясни текстовете, за да няма възможност за тълкуване от определени чиновници, или от определена власт, която идва през определен период от време, защото проблемите са основно от там.
Другото е да се прецизира и законодателството от гледна точка на това как да се намали възможността чисто и документално, чисто бюрократично лицата, които отговарят на това да получат българско гражданство, да го направят много лесно и бързо, за да се предотвратява възможност за корупция по институциите изобщо. Колкото по-сложно е нещо, толкова е ясно, че възможностите за това да има корупционни схеми, е по-голяма. Това е другото.
И ще добавя за институциите това, което поне аз съм си направил като списък.
Основната институция за придобиване на българско гражданство според мен е Министерството на правосъдието и ресорната Дирекция за българско гражданство, и ресорният заместник-министър, който отговаря за нея.
Следващата институция, която също е много важна и е финалната институция за придобиването на българско гражданство, е президентската институция или по-точно вицепрезидентът, който подписва указите.
Оттам насетне институциите, които имат участие в получаването на молби и заявления от граждани за издаване на удостоверения, за проверка и така нататък, са Държавната агенция за българите в чужбина, Външно министерство – по-скоро дипломатическите ни представители и консулските служби в чужбина, ДАНС, които извършват също проверки на хората, които са кандидати за българско гражданство, МВР – дирекция „Миграция“.
Има и един колективен орган, който също се произнася, преди да отиде всяка една преписка при вицепрезидента, това е Съветът по гражданство, където мисля, че са девет институции, десет члена – двама са от Правосъдието, един от ДАБЧ, един от ДАНС, един от МВР – дирекция „Миграция“, един от Външно министерство, един от МРРБ, тоест от ГРАО, от Агенцията за бежанците има един представител в този съвет, от Министерството на труда и социалната политика – един представител, и от Министерството на здравеопазването също има един представител. Всъщност това е органът, който гласува по всяка една от пропуските.
Може да съм изтървал нещо, колегите ще допълнят. Мисля, че това е списъкът с българските институции, които са ангажирани по някакъв начин с процеса по българското гражданство.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Благодаря, господин Ангелов.
Доста изчерпателно и много в помощ на Комисията. Действително институциите ще ни трябват дори за първата ни крачка, защото към тях първо трябва да зададем въпросите за информация, за да започнем работа по същество по предмета на дейност на Комисията. Вероятно ще трябва, след като получим писмените отговори, да изслушаме представители на тези институции. Това ще реши Комисията, но аз мисля, че трябва да вървим в тази посока.
Имате ли да добавите нещо по тази точка – законодателство и органи?
Заповядайте, колега.
ПЕНЧО МИЛКОВ: Уважаеми господин Председател, колеги, единствено процедурно изказване.
Бих помолил, предвид обема на нормативната уредба в областта – законова, подзаконова и конвенции, същите да бъдат изпратени в електронен вариант на нашите пощи, защото това ще ни улесни да работим с такива средства, а да не я носим всеки път.
Смятам, че сравнително точно и господин Ангелов изброи институциите. Внимателно го слушах и го подкрепям.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Ще ги изпратим в електронен вариант. Ако бъде изготвен анализ, и него ще изпратим. Тази група за уведомяване, която създадохме, заедно с медиите, както другите комисии, ще си получаваме там материалите.
Заповядайте.
АНДОН ДОНЧЕВ: Уважаеми господин Председател, напълно съм съгласен и одобрявам това, което досега споделиха колегите, включително и това, което е свързано с всички институции, които разглеждат въпросите за гражданството, но мисля, че трябва да погледнем и от друга гледна точка на нашето законодателство, а именно от гледна точка изграждане и изработване на някаква стратегия. При подготовка и изготвяне на някакви закони, касаещи специално българското гражданство, трябва да има стратегия, която да отчита националния интерес. Мисля, че в много законодателни направления, ние нямаме такава стратегия. Ние изпълняваме до известна степен сляпо някакви препоръки на Европейска комисия и на други международни органи, конвенции и така нататък, без достатъчно добре да наблягаме именно на националния интерес. Тук би трябвало да се обърнем и към някакви експерти по отношение на демографска политика, по отношение на икономическо развитие и на това как даден законопроект би могъл да повлияе и в тази насока.
Затова бих искал, ако може, да потърсим и в тези области да привлечем някакъв научен експертен състав. Благодаря.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Колеги, тази материя е много специфична и е напълно нормално ние да не я познаваме, или поне някои от нас да не я познават. Аз си признавам, че тепърва навлизам в тази материя, защото е доста специфична. Затова предлагам комисията да работим като екип – всеки, който може, да даде такъв специалист. Не съм си позволил, освен един технически сътрудник, да предложа някой. Ако имате такива предложения да ползваме такива специалисти – дайте ги. Можем да ги назначим, можем да ги вземем и на хонорар, можем и по друг начин да ги ползваме. Може да са от научните институти.
Ние си говорихме преди да започне заседанието със заместник-председателя господин Биков, че тук имаме и още една задача. Изпълнителната власт винаги ще реагира по един и същи начин на критиките от Европейския съюз. Ние имаме доста по-сложна задача – да не позволим покрай натиска и покрай малкото или многото грешки, които са допуснати, да отидем в другата крайност и да блокираме процеса на издаване на българско гражданство.
В този смисъл предложението за стратегия – дали тя ще бъде нарочна стратегия, дали Народното събрание ще натовари някой да я изготви на база на наши предложения във финалния доклад, дали ще го направим не като нарочна стратегия, а с промени в съответни закони, това е въпрос, до който ние трябва да стигнем до края на работата на комисията.
Вижте днес първата реакция, която дойде от Министерския съвет, чрез изказването на министъра на икономиката, беше, че ще се спре издаването на българско гражданство по този начин – чрез инвестиции. Няма страна в Европа, която да не издава гражданство с инвестиции. Ето това е другата крайност.
Мисля, че основната задача на Комисията е в тази посока, защото с корупционните схеми от гледна точка на тяхното изследване като предмет, очевидно е, че ще се занимаем – има ли, няма ли, в каква посока са, но това е работа преди всичко на съдебната власт. Нашата задача е по-сложна и доста по-сериозна с оглед на това, че ние сме законодатели – да видим какво можем да променим в законодателството и какво в структурата на изпълнителната власт, която реализира законодателството.
По тази тема, ако всеки има мнение и становище, нека да го сподели с членовете на Комисията, защото това е сериозно направление в работата на Комисията. За мен лично е главното направление за работата на Комисията – да излезем накрая с един хубав анализ къде и какво трябва да се промени, защо и в каква посока.
Имате думата.
КРАСИМИР БОГДАНОВ: Уважаеми господин Председател, уважаеми колеги! Аз бих се присъединил към последните Ви думи и към това, което господин Дончев каза преди малко. Ние наистина трябва да си изясним позицията и смисъла от работата на тази Комисия – дали ще се занимаем само с някаква разследваща дейност, или ще установяваме прояви на корупция или злоупотреби в съответните институции, или неспазване на законодателството в тази област, или по-скоро ще изразим отношение към проблема? Особено от днес дойдоха доста тревожни сигнали и от Министерството на икономиката, и от Министерството на правосъдието вчера.
Виждаме, че като че ли вървим към едни рестриктивни мерки, които може би отговарят на интересите на Европейския съюз, но далеч се съмнявам, че отговарят на колегите на нашата държава. Хвърлят се в пространството мнения и изказвания от типа на това, че всеки един, който кандидатства за гражданство по български произход, трябва да има постоянно месторабота в България, да речем. На нас това ли ни е единствената цел – да работим в посока да получават българско гражданство само тези хора, които работят в България, които ще остават тук? Имаме много примери – Унгария, Румъния, съседните балкански държави, които работят въобще за диаспората на тези страни. Тогава няма никаква разлика между това дали този човек ще бъде с български етнически произход, или ще бъде с някакъв друг произход. Щом ще работи тук, тогава той също има право, равно с останалите.
Другият сериозен въпрос е за владеенето на българския език. За какво говорим – за книжовната норма на българския език ли? В много от тези страни, особено където българите не са признати за национално малцинство, те нямат право на образователни и културни институции. До известна степен тези изисквания биха стимулирали провеждането, да речем, на курсове по български език и по история, но това пак трябва да бъде много точно регламентирано в съответните подзаконови нормативни актове, за да се знае кой сертифицира, кой удостоверява владеенето на съответния език. Може би, както каза господин Дончев, трябва да привлечем и външни експерти. Може би от БАН – Института по езикознание, трябва да има задължително човек, с който да се консултираме, тъй като българската наука е признала за български език не само официалната книжовна норма, но и диалектните форми, които се говорят от българските общности в другите държави и не са книжовни такива.
Много теми се отварят от тук нататък и съм абсолютно съгласен, че основната задача на нашата временна комисия е да излезе с конкретни предложения и законодателни промени, ако се налагат, които да облекчат процедурите по получаване на българско гражданство за българи с български етнически произход да либерализира системата и да бъдат и един сигнал, отношение на нашата държава към тези хора, че те също са част от българската етническа общност и нямат по-малко право от днешните граждани на Република България да се чувстват българи и да получават български документи за самоличност.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Благодаря Ви.
Заповядайте.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Господин Богданов ми напомни, че изтървах най-важния закон – българската Конституция, където особено за лицата от български произход е указано, че получават по облекчен режим. Така че основният закон също е важен в тази насока.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Съгласен съм. Ако ми позволите, само едно коректно допълнение.
Като се запознавах със законодателството и особено с основния закон – Закона за българското гражданство, добре е да боравим с точните термини, защото там става въпрос за български граждани, без да се установява техния етнически произход. Добре е да използваме и този термин.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Има.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Където има – има, но в повечето случаи става дума за български граждани. Например, ако единият родител е български гражданин, няма значение от какъв етнически произход е – арменски, турски, еврейски, ако той е бил български гражданин, детето е български гражданин, има право да получи. Само уточнявам и коректно добавям, тъй като колегата говори само за етническия критерий, аз говоря и за гражданския критерий, който е по-общ от етническия.
Колеги, други предложения по тази тема? Ако няма, да обобщим, че си поставяме тази основна задача, без, разбира се, да бягаме от предмета на дейност, който е и това – да видим какви са тези случаи, които повдигнаха темата.
В хода на работата смятам, че тук ще се натъкнем на сериозни препятствия, най-голямото от които ще бъде следствената тайна, на която ще се позовават непрекъснато. Ще видите в хода на работата. Аз съм имал такъв опит. Да не гадаем, ще се движим по предмета, който имаме.
Ако сме изчерпали темата за законодателството и институциите, уточняваме, че за следващото заседание, първо, трябва да имаме на имейлите си цялата нормативна уредба; второ, ще се постарая да изготвим един анализ.
Да видим какво правим като следваща крачка, а тя опира вече до следващата точка от дневния ни ред:
ПРЕГЛЕД НА ПУБЛИКАЦИИ В МЕДИИ, КАСАЕЩИ ПРЕДМЕТА НА ДЕЙНОСТ НА ВРЕМЕННАТА АНКЕТНА КОМИСИЯ.
Не бих се спрял и не бих предложил тази точка, ако не беше в заглавието и предмета на Комисията – Временна анкетна комисия за проучване на всички данни, факти и обстоятелства по повод изнесените в европейски и български медии твърдения за скандалната подкупна схема при придобиване на българско гражданство от чужди граждани.
Казах да изготвят един преглед на повечето теми в последните пет-шест месеца. Всичко се върти около една и съща схема, около която сега вървят процесуално-следствени действия.
Предлагам всеки да си каже мнението как да тръгнем в тази посока, защото всеки е чел по темата къде какво има изнесено, кой го е изнесъл, какви са твърденията, данните, фактите и така нататък. Не можем да подминем тази тема и не бива, няма защо. Това е тема, която предполагам, че ще ни покаже къде в прилагането това законодателство е изкривено, дали е корупционно – най-малко това ще ни покаже, и какво можем да направим ние законодателно на база на тези неща.
Ще обединим последните две точки:
ПРЕДЛОЖЕНИЯ ЗА ИСКАНЕ НА ПИСМЕНА ИНФОРМАЦИЯ ОТ ДЪРЖАВНИ ОРГАНИ.
ПРЕДЛОЖЕНИЯ ЗА ИЗСЛУШВАНЕ НА ОПРЕДЕЛЕНИ ДЛЪЖНОСТИ ЛИЦА.
Тук големият въпрос е – поставям го, за да си кажете мнението, защото смятам, че така трябва да работим, всяко решение трябва да е общо – какво да питаме, кои организации, кои институции. Първо, писмена информация ли да искаме и след това да викаме евентуално за изслушване, или и двете паралелно.
Последните три точки – преглед на публикациите в медиите, предложения за искане на писмена информация от държавни органи и предложения за изслушване на определени длъжностни лица – да ги обединим в една обща дискусия, ако не възразявате. Решенията могат да бъдат отделни.
Имате думата.
Господин Ангелов, заповядайте.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Господин Председател, искам само да добавя, че тези публикации, които визирате, от последните пет-шест месеца, не са нещо ново, което се е появило, а е поне от пет-шест години насам. Ако трябва да бъдем обективни и честни, трябва да се върнем назад във времето – преди пет-шест години, когато започват да се появяват подобни публикации в медиите, да направим конкретната връзка и да видим, че една и съща лъжа се тиражира по малко по-различен начин в различни медии през годините и спрямо това по какъв начин участват определени партии в управлението на страната, защото е видно, като прочете човек тиражираните неща, вижда, че източникът, който ги е писал първоначално, е един. И оттам насетне тръгват всякакви варианти, допълнения и всичко останало.
Аз лично за себе си знам откъде са тръгнали тези публикации, знам кой ги е писал, кой ги е пускал, кой ги е поръчвал и така нататък. В крайна сметка този човек и кръга около него, които са го правили и правят, ще си понесат и последствията един ден за това, което тиражират.
Предложението ми е, ако преглеждаме и видим какъв е проблемът, свързан със схемите за придобиване на българско гражданство, да върнем малко по-назад във времето нещата, за да може да сме по-наясно с публикациите в медиите. И да се види – пак ще повторя – че това е една и съща информация, която години наред се тиражира от едни и същи хора.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Благодаря Ви, господин Ангелов.
Ако ми позволите, да отговоря на това, което поставихте като тематика. Надявам се, че ще бъде в унисон с Вашето мнение, защото е важно да вървим в една посока.
Първо, аз не приемам, че може да има обвинени политически партии. Ако някой смята, че политическите партии могат да бъдат обвинени, смятам, че бърка много. Тук говорим евентуално за наличие на корупция при длъжностни лица. Такива обвинения за политически партии е популизъм и казуистика. Има длъжностни лица, които биха могли да бъдат участници евентуално в корупционни схеми или в пропуски, или в нарушаване на законодателството некорупционно, може да е по невнимание, може всякак да е. Смятам така да презюмираме – няма значение кой какво говори, аз не мисля, че ние в нашата комисия трябва да разглеждаме обвинения срещу политически партии. Длъжностни лица – кой е бил, кой е издавал, кой какви процедури е правил и така нататък. Това ще бъде от полза за всички ни. Най-малкото няма и да политизираме работата на Комисията, което не бих искал, защото няма да ни помогне да стигнем до правилните изводи.
Вторият момент – доколкото знам, нека пак да видим, ние не поставихме в предмета на дейност и при заглавието времево ограничение. В началото имаше като предложение „в периода от – до“, но в заглавието не виждам това да е влязло в решението на Народното събрание, така че нямаме времево ограничение. Аз съм абсолютно съгласен – можем да върнем и десет години назад. Вероятно и тогава е имало някакви нарушения, имало е сигнали за това. Смятам да вървим в тази посока. Ако има нарушения, те са на длъжностни лица. Кои са – ще установи следствието, но ние в хода на работата на Комисията можем и ние да установим кои са длъжностните лица, за които има такива данни.
Това е, което аз мисля.
Заповядайте, господин Биков.
ТОМА БИКОВ: Уважаеми господин Председател, уважаеми колеги, аз и отвъд тази конкретност за длъжностните лица, добре ще бъде да установим и причините за наличието на такъв тип нарушения. Специално от тези публикации, пък и от други не в чуждата преса, а в нашата, оставам с впечатлението, че има възможност за корупция по мои наблюдения дори по-скоро по ниските етажи, отколкото по високите, заради стеснен достъп или недостатъчно добра регламентация на достъпа на хора, които кандидатстват за гражданство, до институциите, които го дават. И там се появяват едни посредници, които започват да капитализират този стеснен достъп. Ако ние можем чисто нормативно и по-концептуално да решим този въпрос и да премахнем по някакъв начин условията за корупция, това според мен ще е по-важно, отколкото да установим и конкретните лица. Разбира се, че не е лошо да го направим, но има и следствени органи, които се занимават с това. Нашата работа като комисия да има и тази посока. Може би това ще стане ясно и при изслушванията на различните институции – да видим откъде тръгва проблемът, къде е запушена системата, за да се налага тя да бъде пробивана през тези корупционни практики.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Колеги, аз мисля, че вървим в синхрон по анализа на това, което трябва да правим. Ако имате някакви други предложения, изказвания, мнения, сега е моментът да канализираме нещата, защото следващият въпрос ще бъде: до кого пишем, с кои институции започваме и каква информация искаме?
Заповядайте, господин Богданов.
КРАСИМИР БОГДАНОВ: Уважаеми господин Председател, аз съм съгласен с всичко, казано дотук. Единствено по отношение на медийните публикации леко съм раздвоен каква би била ползата от това да тълкуваме ние изрезки от вестници, от кои точно медийни публикации, от кои медии? Да приемаме ли на сериозно основните обвинения, хвърлени пред медиите най-вече от едно лице, защото знаем, че един човек е основният информатор и всички появяващи се и в българската, и в западната преса мнения по този въпрос, се базират на сигнала на това лице.
Аз лично мога да предоставя на Комисията информация от хора за корупционни практики от всичкото лице. Отговорно казвам това. Моето притеснение е, че ние, доверявайки се на обвиненията на същата, ще влезем в безпределни тълкувания на различни телевизионни предавания, вестникарски изрезки и така нататък. Каква би била ползата от това?
По-скоро според мен е добре да се съсредоточим върху институционалната страна на въпроса. Мисля, че там ще бъде далеч по-смислена ползата от нашата работа – да изслушаме съответните институции, да изслушаме какви пропуски имаме. Разбира се, всеки един от нас, който се интересува от тази тема през последните месеци, защото тя стана вече обществено достояние, има свое мнение, има информация от хора, от различни източници. Мисля, че това би било по-смисленото, отколкото да се занимаем с медийните публикации.
Да, Комисията беше сформирана, това е наименованието й, но нека акцентът бъде повече в другата посока. В този смисъл е моята препоръка, защото могат да се извадят информации и в обратния смисъл.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Благодаря Ви, господин Богданов.
Аз неслучайно акцентирах в началото, че целта, която имаме, не е да разкрием виновниците и да ги накажем, защото с това ще се занимаят правораздаващите органи. Има процесуално-следствени действия, но ние не можем да избягаме от предмета на дейност на Комисията. Народното събрание ни го е възложил. Разбира се, ние като Комисия ще се концентрираме върху това да бъдем позитивни в анализа и да предложим конкретни промени в законодателството, но анализът си е анализ, ние не можем да посочим има ли, няма ли. Освен това няма как да пренебрегнем факта, че въпросните процесуално-следствени действия са във фаза, за която самите органи говорят, че има достатъчно данни за правотата на част от тези обвинения. Сега те дали персонално са верни или не – очевидно процесуално са верни, защото има арестувани, има достатъчно данни, на базата на които и прокуратурата, и следствието, и МВР, и ДАНС са свършили работата, има доклади и така нататък. Най-вероятно ще ни бъде предоставена такава класифицирана информация, която да поискаме.
Даже си мисля, защото няма как цялата Комисия, но дали да не предложите на председателя и заместник-председателя да направим среща с главния прокурор не за друго, а за да координираме дейността, да го попитаме коя част от данните, с която боравят, може да бъде предоставена на Комисията, за да работим ние с нея, дори и в условията на класифицирана информация. Ние имаме право на достъп до такава. Поне тази, която не е следствена тайна.
Очевидно има наличие на корупционни практики. Очевидно е, че това е процес на доказване, но аз пак казвам: ако ние сме концентрирани върху това, дори и да изследваме медийните публикации по тази тема, ако игнорираме политическите моменти в тях и се концентрираме върху практиките и да обследваме тях, мисля, че вървим в правилната посока. Дори да говорим за медийни данни за факти и обстоятелства, защото те в медиите не са факти и обстоятелства, а са данни за факти и обстоятелства, информация за факти, обстоятелства и процедури.
Въпросът е да не отиваме в другата крайност, защото темата ни е ясно зададена от Народното събрание и така или иначе трябва да вървим по нея. Ние си знаем, че основната ни задача не е да завърши работа комисията с обвинителен акт. Това е работа на един друг орган. Благодаря Ви, колеги.
Заповядайте.
АНДОН ДОНЧЕВ: Уважаеми господин Председател, с оглед точно на това, което Вие казахте, у мен възниква мисълта дали не е до известна степен малко преждевременна дейността на нашата комисия? Би било, разбира се, много по-лесно и много по-ясно ние да имаме пълна информация, след като са приключили вече следствените действия на съответните органи. Все пак целта е да бъдем с нещо полезни, а именно с предложения за промени в законодателството, за да може да бъдат избегнати впоследствие такива по-нататъшни проблеми.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Има случаи, в които докладите от такива комисии са ставали причина за започване на процесуални следствени действия. Можем да си бъдем от взаимна полза – ние да използваме въпроса, от една страна, а, от друга страна, правораздаващите органи да си свършат работата и да си бъдем от взаимна полза. Затова казвам дали да не помислим дали не е добре да ни възложите с господин Биков да направим една среща и да попитаме къде ние можем да бъдем полезни и с каква информация те ще ни бъдат полезни? Да не си пишем писма, в които да получим два реда: „Исканата от Вас информация представлява следствена тайна“. Получавали сме такива. Няма нужда.
Колега, заповядайте.
ПЕНЧО МИЛКОВ: До голяма част първото изречение, което щях да Ви кажа, е това, което каза и колегата, който е и председател на относимата комисия в Народното събрание. Макар и кратък, аз съм имал диалог с него още от началото, когато прие тази отговорност да бъде председател и се запозна с много предпоставки за корупция.
Тук ще говоря като юрист, това, което винаги съм правил, има твърдения и доказателства на тези твърдения, които накрая обосновават някакви фактически изводи. Нашата работа според мен в никакъв случай не трябва да е да кажем едно конкретно лице дали е виновно или не, а трябва да открием внимателно – защото правото е един софтуер – дали в този софтуер има бъг, предпоставящ който и да е лесно и безпротиворечиво да се облагодетелства. Може да има корупционни действия и при перфектно законодателство, а ние трябва да видим дали това не е такова.
Аз, предвид скромния ми опит като народен представител, правейки аналогия с единствената временна комисия, в която бях – за системата БАЦИС. Там главният прокурор дойде и каза толкова важни неща, които впоследствие ние използвахме, и самото правителство, самият министър призна и подобряваха системата. Затова одобрявам Вашата идея, но смятам, че е хубаво той да дойде и да присъства. Многократно идва и на Правна комисия. Смятам, че той би дошъл и би изложил едни наблюдения, които, без да казва конкретни преписки, главният прокурор има възможността да прави обобщителни изказвания, предвид нещата, които са се случвали там. Смятам, че би било много, много позитивно.
И да се съсредоточим върху това, най-образно казано, дали правото софтуер в тази област не съдържа бъг. Там аз ще гледам и ще чета. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Аз имах предвид не да не го поканим. Помня този случай за тази временна комисия, за която говорихте, но там нямаше процесуално-следствени действия и той наистина много помогна. Както и в други случаи, когато идва в Правна комисия.
Аз имам опит, когато сме питали главния прокурор при наличие на процесуално-следствени действия и сме получавали този отговор: „Получава следствена тайна и не мога да Ви дам информация“.
В смисъл – има неща, които представляват следствена тайна, но има и такива, които представляват класифицирана информация. Например, докладите на ДАНС по темата – има такива, те може да не са следствена тайна, може да са само класифицирана информация и ние можем да работим с нея. Той може да поиска да дойде и да ни запознае, да каже: „Да, обаче искам заседанието да е закрито“. Тоест да проведем разговор, да Ви докладваме, да кажем какво сме говорили и след това да решим какво можем да правим по темата. Само това имах предвид, не нещо друго.
Заповядайте.
ПЕНЧО МИЛКОВ: За тези, които са поддържали правно и обслужвали държавни ведомства, прокуратурата осъществява общ надзор за законосъобразност в работата на всяко държавно ведомство. Те правят справки в края на всяка година и им ги представят. Включително и на общините – знаете, там следят им нормативните актове, така че няма да се учудя, ако тя има своя анализ за нормативната уредба в тази област, защото тя по закон е длъжна да я изследва в годините назад.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Почти съм сигурен, че така ще стане. Най-малкото устен анализ ще ни направят – убеден съм, защото има много такива случаи.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Ние сега кого ще каним ли обсъждаме?
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Трите точки ги обединихме в дискусия, а отделно ще вземем решенията, защото са обвързани.
Заповядайте, господин Ангелов.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Във връзка с това, което Вие споменахте за ДАНС, и аз предлагам да изискаме цялата информация от ДАНС – ако трябва на закрито заседание на тази комисия, да ни бъде изнесено изобщо през годините всички сигнали и проверки по институциите, свързани с придобиването на българско гражданство. Ако те са достатъчно обективни и предоставят цялата информация, защото съм запознат до голяма степен с какво трябва да разполагат, ще придобием най-добра и пълна представа за това къде, какво, кой, как и така нататък през времето по някакъв начин е бил съмнителен или има данни за него, или са придобили информация за определени схеми.
Това е и моето предложение – да ги поканим, но ние предварително да кажем каква информация изискваме от тях. Може би от там трябва да тръгнем първо, за да видим наистина къде по самите институции, самите длъжностни лица през годините и имало проверки, информация и така нататък, и така нататък. Има и проверки на прокуратурата, които са извършени през годините на определени институции, също с препоръки за това как трябва да се подобри работата, дали са изпълнени тези препоръки.
И другата институция, която би било редно да поканим заедно с ДАНС, са представители на Министерството на правосъдието, които също могат да дадат по-голяма информация относно изобщо технологията, начина и така нататък по въпроса с придобиването на българско гражданство и къде според тях има проблеми, къде куцат, защото в крайна сметка е основната институция, която касае българското гражданство. Това е моето предложение.
Иначе подкрепям за главния прокурор.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Ако трябва да обобщим дискусията досега, първото е да направим среща с главния прокурор.
Второто нещо, което трябва да направим, е да напишем писмо с искане на информация до Държавна агенция „Национална сигурност“.
Третото, до Министерството на правосъдието.
Въпросът е какво да съдържа информацията до Министерството на правосъдието. За ДАНС е ясно – разработките по темата в годините назад, без да поставяме времево ограничение. За Министерството на правосъдието обаче може би трябва да искаме информация за броя в конкретика – брой български гражданства, къде през годините, от кои страни и така нататък, тоест по-конкретна информация. Тъй като писмата от името на Комисията ще ги пиша аз, добре е сега да кажете каква информация искаме да получим.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Понеже сме изисквали такава информация, мога да Ви я предоставя за ползване.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: И наши колеги от Парламентарна група на ДПС са задавали такъв въпрос, и те имат такъв писмен отговор.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Там има много детайли и нюанси, които не са посочени, защото ще видите, че и в таблиците има посочени по години заявители от различни държави. Примерно аз не мога да разбера защо фигурират Република Турция и Република Македония в една графа, след като основанията са различни? Но те са записали само по член, по който са кандидатствали, а не по самите алинеи и така нататък, което не ни дава ясна справка, примерно да видим кой, как, по кое време и така нататък.
Може би два пъти ще трябва да се иска справка от тях. Първото е да се получи официално в Комисията, ако смятате, че това, което е питано, може да се допълни към него, и след като вече прегледаме техния отговор в Комисията, да преценим какво допълнително да искаме като информация от тях за по-голяма точност.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Ще ги поканим след като получим информацията да дадат разяснение. Ще поканим министъра на правосъдието или съответния заместник, който отговаря, дирекция и така нататък, и ще питаме конкретни неща.
Тогава вземам тези писма, господин Ангелов, ще взема и писмата от нашите колеги, които също са писали по темата, за да видим къде е различна информацията – ще ги сканираме и ще Ви ги изпратя на имейлите.
На базата на анализа на тази информация ще направя писмото до тях с исканията за информация.
За ДАНС е ясно, за главния прокурор се разбрахме.
Оттам нататък предлагам да направим питане и до другите държавни органи, които се занимават с темата. Също и до въпросния Съвет по гражданство.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Тях няма как да ги питаме.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Имат ли протоколи от заседанието? Ако водят протоколи, тази информация се обобщава – имат технически състав, ще ни я предоставят.
Въпроси към МВР – предлагам да ги питаме за тези публикации в чуждата преса за криминално проявени или наказани с някакви санкции. Има такова изнесено за руски гражданин в „Свободна Европа“ онзи ден. Да ги питаме има ли справка кои са лицата, които са получили, как е установено, че са криминален контингент и така нататък, защото има неофициална информация от тях, че имат такава информация. Даже казаха: поканете ни на комисия, ще Ви запознаем подробно.
Нека първо да напишем едно писмо, да поискаме и след това ще ги поканим.
Има ли предложения към други органи?
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Да добавя за МВР – тази справка, която искате. За да можем да си направим правилните изводи, трябва, първо, да видим и отговора от Министерството на правосъдието, примерно, за последните 30 години колко чуждестранни граждани са придобили българско гражданство. И като видим цифра 100, 150 или 200 хиляди души, да видим и цифрата на МВР с тези, които по някакъв начин са криминално проявени и да видим дали това е нещо нищожно спрямо тези хора, които са получили българско гражданство.
И другото също е важно – да ни отговорят тези хора на какво основание са получили българско гражданство, за да знаем, защото голяма част от обвиненията в пресата, които казвате и Вие, са към това, че лица от български произход, не от българско гражданство, а от етнически български произход от чужбина е злоупотребявано с тях. И всъщност те са криминално проявените и така нататък. Тоест да видим и основанието, на което са получили българско гражданство, колко са тези души, кога са получили българско гражданство, криминално проявени ли са били преди това, или след това, защото по закон те няма как и да получат българско гражданство, а и в рамките на десет години от придобиването на българското гражданство, ако лицето е криминално проявено и в друга държава, му се отнема българското гражданство без да го предупреждават. Така че и този механизъм го има.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Има и такива случаи с отнето.
Заповядайте, господин Биков.
ТОМА БИКОВ: Понеже се разшири до 30 години назад, за конкретния последен случай, там има една практика, не знам дали ще имаме време и сили да използваме всички практики, но той например е придобил гражданство през заслуги към България, което е една много разтеглива процедура. Според мен бихме могли да изследваме този период, в който президентството е раздавало такова гражданство за някакви заслуги. Понеже липсва някаква ясна юридическа процедура, там би могло да се раздава, както се вижда – този човек е направил нещо, не знам точно какъв е приносът му към държавата, но то е съвсем друг етап. После вече има ново законодателство. Дали да разглеждаме ретроспективно как се е развивал този процес, кога е бил по-ефективен, кога е имало повече пропуски – не знам, но все пак да си преценим и доколко имаме време да се занимаем с всичко. Да не би да си разпилеем много енергията.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Заповядайте, господин Богданов.
КРАСИМИР БОГДАНОВ: Уважаеми колеги, мисля, че не е чак толкова трудно установяването на този проблем. Беше цитирана в медиите една цифра, ако не се лъжа 111 или 117 криминално проявени. Говорим за този период от вече близо 30 години. Тази справка би трябвало да бъде с имената на съответните хора, да се види всеки един от тях от коя държава идва, в коя държава съответно е установено, че е извършило някаква криминална проява, по какъв ред е получил българско гражданство, в кой период и съответно кога е установено, че е закононарушител, или е извършил някакво престъпление. Защото хипотетично е възможно тези хора да са били изрядни, когато са получавали документи, а пък после да са извършили някакво престъпление. Мисля, че това не е неустановимо и напротив, би било в голяма степен лесно да се установи това нещо.
Тук все пак е ролята и на МВР, и на ДАНС, и на другите служби каква информация те са подали. Мисля, че и това е важно – когато тези хора са си подали документи за българско гражданство, къде са били българските служби, ако те са били криминално проявени и след това са получили български документи за самоличност? Дали са си свършили работата?
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Колеги, по отношение на времевия отрязък от нашата работа, аз предлагам да се концентрираме върху малко по-кратък период и ще Ви кажа какви са аргументите.
Всъщност интересът към българското гражданство, започва с приемането ни като член на Европейския съюз. Дотогава не е имало сериозен интерес, поради простата причина, че българското гражданство не е носило никакви специфични права в Европа, както и всички останали, които не са членове на Европейския съюз. И тъй като тези молби идват преди всичко от страни, които не са членки на Европейския съюз, те ни пречи да поискаме информация, и ще поискаме за целия период. Вторият ми аргумент е, че законодателството такова, каквото е, започва да действа от 1999 г. Реално тогава се поставят основите на промяна на това законодателство, което е изменяно много пъти, но общо взето основата и на двата закона е сложена през 1999 г.
Добре е да се концентрираме след приемането ни в Европейския съюз. Така ще отговорим и на партньорите ни от Европейския съюз, които отправят към нас известни критики, претенции и опасения. Да анализираме без да си слагаме забрана за по-миналия период, но да се концентрираме върху периода, в който сме станали член на Европейския съюз, защото той има отношение и към това, което в момента ни карат да правим, за което зачестява този процес, ускорява се. И ако има някакви корупционни и всякакви практики, те очевидно са във връзка с екстрата, че като станеш гражданин на България, ставаш гражданин и на страна – членка на Европейския съюз.
Не възразявам за периода, но казвам, че е добре да се концентрираме, когато получим информацията, върху този период, освен ако не видим нещо очевидно в предходния период.
Мисля, че в общи линии изчерпахме темата. Ще напишем писма, ще проведем срещата, за която говорихме. Ако главният прокурор сметне, че трябва да дойде и пред Комисията, ще го поканим и да започнем работата оттам. Ще питаме Министерството на правосъдието, ще питаме ДАНС, ще питаме МВР. С това ще започнем.
Първо, предлагам да гласуваме това, което решихме.
Моля, който е съгласен, да гласува.
За – 12, против и въздържали се – няма.
Предложението е прието.
Предварително Ви казвам, че всяко писмо, което ще пишем с колегата Тома Биков, като ръководство на Комисията, ще Ви го пращам на имейлите, ако имате да добавите нещо, или ако възразявате, за да бъде достатъчно колективно и демократично, а и да не сбъркаме някъде, защото това са специфични неща, по-добре всички да ги знаем и да ги правим заедно.
Аз Ви предлагам следващата сряда по-скоро да нямаме заседание. Не за друго, а няма да получим отговори. Ще напишем писмата до понеделник, ще ги изпратим. За една седмица със сигурност няма да получим отговори, ако не и повече. Разбира се, аз ще звъня по телефоните и ще им обясня, че трябва много спешно да ги пратят, но това няма да подобри кой знае колко нещата.
Колеги, ако няма друго, благодаря Ви. Ще Ви уведомя за всички останали неща, които правим
Закривам заседанието.
.
