На 30 януари т.г. в Комисията по политиките за българите в чужбина към Народното събрание се обсъждат промените на Закона за българското гражданство, предложени от работна група към Министерство на правосъдието, сформирана още преди почти година. На заседанието на парламентарната комисия присъства и правосъдният министър Цецка Цачева. Освен предложените промени в ЗБГ, се обсъждат и теми, свързани с политиката на българската държава към диаспората, с Държавната агенция за българите в чужбина и др.
Следва текстът на стенограмата от това заседание на Комисията, която е качена в сайта на НС.
П Р О Т О К О Л
№ 25
На 30 януари 2019 г. се проведе редовно заседание на Комисията по политиките за българите в чужбина при следния
Д Н Е В Е Н Р Е Д:
1. Информация за промените на Закона за българското гражданство, предложени от работна група към Министерство на правосъдието, сформирана на 15 февруари 2018 г.
2. Разни.
Към протокола се прилага Списък на присъствалите народни представители – членове на Комисията по политиките за българите в чужбина.
Заседанието беше открито в 15,30 ч. и ръководено от председателя на комисията господин Андон Дончев.
На заседанието присъстваха госпожа Цецка Цачева – министър на правосъдието, госпожа Десислава Ахладова – заместник-министър на правосъдието, и госпожа Людмила Василева – директор на Дирекция „Българско гражданство“ в Министерството на правосъдието.
* * *
ПРЕДС. АНДОН ДОНЧЕВ: Уважаема госпожо Министър, добре дошла при нас! За първи път имаме честта да бъдете наш гост, за което много се радваме. Явно темата е важна.
Здравейте, колеги!
Започвам с дневния ред на днешното заседание:
1. Информация за промените на Закона за българското гражданство, предложени от работна група към Министерство на правосъдието, сформирана на 15 февруари 2018 г.
2. Разни.
Има ли други предложения? Не виждам.
Който е съгласен дневният ред да бъде подкрепен, моля да гласува.
Дневният ред се приема единодушно.
Преминаваме към точка първа от дневния ред:
ИНФОРМАЦИЯ ЗА ПРОМЕНИТЕ НА ЗАКОНА ЗА БЪЛГАРСКОТО ГРАЖДАНСТВО, ПРЕДЛОЖЕНИ ОТ РАБОТНА ГРУПА КЪМ МИНИСТЕРСТВО НА ПРАВОСЪДИЕТО, СФОРМИРАНА НА 15 ФЕВРУАРИ 2018 г.
Уважаема госпожо Цачева, ще Ви помоля да вземете думата по т. 1, за да ни разясните общо-взето какви са целите на промените в Закона.
Досега това, което сме виждали в медиите, предполагам, е недостатъчно пълно и недостатъчно добре изчерпва предложените промени.
МИНИСТЪР ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря Ви, господин Председател.
Уважаеми народни представители, преди всичко искам да благодаря за поканата, която действително идва в точния момент, защото предстои работа както на правителството, така и съвместно с Вашата комисия, която има отговорности по отношение политиките на българите в чужбина. Една от тези политики е свързана с придобиването на българско гражданство.
На всички е известно, че от средата на месец февруари миналата година в Министерството на правосъдието бе сформирана работна група с широко участие на всички заинтересовани институции, в това число на Държавната агенция за българите в чужбина (ДАБЧ), Външно министерство, Министерството на вътрешните работи, службите за сигурност, представител на президента, в частност на вицепрезидента госпожа Йотова, която работна група предложи в края на месец декември промени главно в две области – там, където е констатирана необходимост от законодателна инициатива, законодателни промени.
На първо място, това бе свързано с така наречените „бързи инвестиции“, за които имахме сигнали и от Президентската институция, и от Държавна агенция „Национална сигурност“, че придобиването на българско гражданство, само въз основа на закупени държавни ценни книжа или пък сключване на договор за доверително управление за сроковете, за които се предвижда, и възможността след това лицето, веднъж придобило българско гражданство на това основание, да си осребри ценните книжа или да си изтегли в съответния размер вложението, не носи принадена стойност за държавата и че по този начин не е редно да се получава българско гражданство.
Всички знаете, че в Доклада на Европейската комисия бе отразено, че повече от 20 държави членки имат хипотеза на придобиване на гражданство въз основа на инвестиции. Три обаче се открояваме – ние, Кипър и Малта, и то в частта по така наречените „бързи инвестиции“.
Има пълно съгласие в Министерския съвет, че инвестициите са полезни, необходими и трябва да остане общата хипотеза за придобиване на гражданство в резултат на такива инвеститори, които разкриват работни места и действително има принадена стойност в икономиката, и в тази част не се предлагат промени. Предлагат се промени само по отношение на закупуването на държавни ценни книжа и внасянето на суми и сключването на договори за доверително управление.
В тази част Законопроектът ще бъде обявен за междуведомствено обсъждане. Като казвам „в тази част“, следва въпроса: „А в коя част няма да бъде обявен?“.
Тъй като другата тема е свързана с придобиване на българско гражданство по натурализация и най-вече по произход, свързано с произхода, събитията от есента на миналата година и разнопосочното говорене, се чуха идеи за закриване на Държавната агенция за българите в чужбина, за създаване на министерство за българите в чужбина или на някакъв държавен орган, структура, която да отговаря за тези политики.
Ясно е, че работната група, с експертния си потенциал, няма как да се произнесе по чисто политически въпрос, който трябва да се вземе на съответното равнище.
Затова в днешното заседание на Съвета по развитие предложих тази тема на членовете на правителството – в този Съвет за развитие участваме министрите, за да се даде политически отговор или предложение за това какво ще бъде бъдещето на Държавната агенция, с какви политики ще се занимава, ако остане тя, или пък тези дейности кой друг държавен орган, структура следва да ги поеме?
В предварителния диалог, който имах с ресорния вицепремиер госпожа Марияна Николова, на която от премиера бяха възложени правомощия по консултации с отговорните министри, в диалог с господин Каракачанов, с госпожа Захариева, стигнахме до съгласие и това бе предложението, което се прие – да се създаде изключително широка Междуведомствена група между ресорни министри, които имат отношение към това. Защото българското гражданство, придобито веднъж, има съответно за лицето, което става български гражданин, редица последващи промени и в неговата правна сфера, и по отношение на връзката му с държавата – всяко гражданство е връзката между едно лице с държавата, като например осигурителната система, здравната система, възможност да се ползват правата по тези системи в повечето от случаите без поемането на съответните задължения с оглед солидарния модел, изграден в нашата държава.
Тук е момента да споделя, че работната група изключително задълбочено е изследвала законодателната уредба основно в три държави. Разполагаме със закона на Румъния, като там за нас беше важен опита с това има ли преференциален режим, някакви по-облекчени условия за придобиване на гражданство, специално по отношение на молдовците, тъй като там има и корени на тези хора, които са общи.
По отношение на унгарското – българското малцинство. Тяхната конституция признава малцинствата и там нещата са уредени.
Този опит ни е важен по отношение на наши сънародници, основно в Македония, доскоро и в Албания до признаването на българско малцинство, по една-единствена причина – много малко са съхранените писмени доказателства за времето, за което те са били част от една федерация, за наличието на възходящ българин, за да се придобие българско гражданство.
В Закона за българското гражданство, § 2, т. 1, давайки легалната дефиниция за това що е лице от български произход, е казано: „лице, на което поне единият възходящ е българин“.
Съзнавайки в годините назад, при различните промени в Закона за българското гражданство, в Закона за българите, живеещи извън Република България, държавата е търсила механизъм, за да бъде удовлетворено искането на тези наши сънародници, като е възприела така наречения „удостоверителен режим“, който към този момент е в компетентност и задължение на Държавната агенция за българите в чужбина.
Пак казвам, през годините са търсени различни решения. Сега, след като се даде отговор на въпроса, Държавната агенция, подкрепена административно, ако тези компетентности останат към нея, съвместно с другите политики или друга структура, ако това се предложи от правителството – разбира се, няма как да стане без съответния акт на Народното събрание и във Ваше лице, народните представители, да се предприемат необходимите промени и в тази част по отношение на Закона за българското гражданство.
Говорейки днес с вицепремиера Николова, с останалите вицепремиери, стигнахме до извода, че трябва да се разглеждат паралелно трите закона – Закона за чужденците в Република България, което е свързано с местопребиваването им, тъй като във всички държави лицата, които придобиват гражданство, живеят на територията на страната.
На следващо място, вече свързано с Държавната агенция, Закона за българите, живеещи извън Република България. Там има един съвет в чл. 17 и следващите, който е предвиден в този Закон още от приемането му през 2000 г. До момента този съвет не е структуриран. Трябва ли да остане в Закона, не трябва ли да остане? Това са все въпроси, за които се търси политическо решение и евентуално, с оглед на конкретните предложения – законодателно такова.
Тъй като сме поели ангажименти пред Европейската комисия и това коректно бе обявено от комисар Юрова миналата седмица при представяне на Доклада, ще предложа, просто не съм се виждала с колегите днес след заседанието на Министерския съвет, едно събиране на работната група, което да отдели от сега съществуващия проект тази част, която е безспорна. Казвам „безспорна“ до момента, а след това, в хода на междуведомственото обсъждане, съответно всеки ще направи своите бележки, предложения и така нататък. А останалата част, свързана с Държавната агенция към момента и нейното участие в производството по придобиване на българско гражданство, ще трябва да остане за малко по-късен период, след като се произнесе Комисията, ръководена от госпожа Марияна Николова.
Това е в най-краткия вариант.
Готови сме да отговаряме на Вашите въпроси.
Тук съм с госпожа Ахладова – ресорният заместник-министър, и с госпожа Василева – директор на Дирекция „Българско гражданство“.
ПРЕДС. АНДОН ДОНЧЕВ: Благодаря, госпожо Министър.
Уважаеми колеги, предполагам, че всеки от Вас има някакви въпроси, свързани с промените, които се предлагат в Закона?
Заповядайте, господин Ангелов.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Госпожо Министър, драги гости! От това, което разбрах, тъй като говорихме с колегата Вангелов, Вашето виждане е, че двете неща трябва да бъдат разделени – тези, които получават гражданство в момента за инвестиции, и другото за лица, които са от български произход, които кандидатстват. Тоест двете неща да не вървят заедно, а да вървят поотделно, защото второто е по-чувствително и текстовете трябва да се прецизират по-точно и начина, по който българите от чужбина придобиват гражданство. Дали правилно съм разбрал?
МИНИСТЪР ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Да, но главният контекст е съдбата на Държавната агенция за българите в чужбина с оглед поддържаните две мнения в публичното пространство, веднъж да бъде закрита и другото насрещно предложение – за създаване на министерство, защото е безспорен самия факт от съществуването на Държавната агенция, че правителството в състава като министерства, няма министерство, което да отговаря за тези политики. Държавна агенция се създава тогава, когато за определени политики няма министерство. Това е въпроса, който трябва да получи отговор, за да се знае коя държавна структура, кой държавен орган ще има отношение към удостоверителния режим, съществуващ днес, по въпроса за придобиване на гражданство по произход.
Ако едновременно сега го пуснем така, както Проектът е готов, той е във варианти. Работната група с наклонена черта казва: „ДАБЧ/или орган, ако има такъв“. Разбирате, че в този вид няма как да се качи за обществено обсъждане. Трябва да има отговор на този въпрос. Решението е политическо, експертите, участници в работната група – няма как, или само аз индивидуално да го предложа, поради което този въпрос бе широко обсъден в състава на цялото правителство днес и това е решението, за което Ви информирам.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Искам да допълня нещо друго. Това, което е и нашето конкретно виждане, на ВМРО, говоря чисто политически. Не считаме, че Държавната агенция трябва да бъде закрита, ако не се премине към това да се създаде министерство, защото по този начин няма да решим въпроса и да подпомогнем българите зад граница с оглед на това, че в момента доста от нещата, които касаят българите в чужбина, са прехвърлени в различни министерства и няма възможност за една обща политика от една институция да формира мнението. Въпреки че в момента Държавната агенция, поне това, което съм наблюдавал през годините, играе като координиращ орган между различните институции, Министерството на образованието и науката, Министерството на културата и така нататък, когато става въпрос и за кандидатстване на лица, които учат в България, и за създаване на училища и така нататък.
Това, което искам да допълня, е, че тръгвайки да казваме, че трябва да направим промяна в българското законодателство, касаеща българите зад граница и получаването на българско гражданство, трябва да бъде много внимателно от гледна точка на това да не направим така, че да нарушим българската Конституция, в която изрично е написано в чл. 25, ал. 2, че „Лицата от български произход придобиват българско гражданство по облекчен режим“. Тоест, ако ние считаме, че сега има някакъв проблем в законодателството и не изискваме достатъчно от кандидатите, и въведем допълнителни изисквания, всъщност ще нарушим българската Конституция. Няма да облекчим режима, напротив, ще го затрудним, което ще противоречи на основния закон в България.
Споменахте за това, че работната група е прегледала и законодателството на други държави и конкретно Румъния и това как…
МИНИСТЪР ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Австрия и Германия.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Не съм чул тези държави да са имали проблеми с Европейската комисия за даване на гражданство на етнически германци или румънци до момента.
МИНИСТЪР ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: За нас опита на Румъния и тяхното законодателство беше основно по отношение на граждани на Молдова, които не са признати за малцинство в Румъния.
Съжалявам, че Ви прекъсвам. След това ще коментирам. Извинете ме!
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Няма проблем.
Имах предвид друго нещо. В смисъл Европейската комисия има забележки към България за тези, които придобиват гражданство по инвестиции.
МИНИСТЪР ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Не за всички.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: В смисъл, няма споменат проблем за това, че лица от български произход придобиват българско гражданство в самата Комисия, че има такъв проблем. Поне аз не съм попадал на подобно нещо. Тоест, че не сме критикувани за това, че даваме гражданство на лица от български произход, както не са критикувани нито Румъния, нито Германия, нито Австрия, нито Унгария, които също дават гражданство на етнически немци, унгарци и румънци. Това имах предвид.
Тоест покрай това за инвестициите, които получават, да не изгорим хората, които реално би следвало да получават българско гражданство?
Конкретно за Румъния и режима, който тя дава за гражданство, конкретно за граждани на Република Молдова, те не изискват и деклариране на румънски произход. Румънската държава е казала, че всеки гражданин на Република Молдова има право на румънско гражданство. Дори не търсят румънски произход на кандидати за гражданство от Молдова, говоря конкретно. Споменавам тези факти, в смисъл да стане ясно по принцип.
Вярно, избухна скандал в България, натежа общественото мнение как България дава гражданство, кое е правилно и кое не е, но в крайна сметка ние като хора, които сме част от законодателната власт, а и Вие, като част от изпълнителната, трябва все пак да се съобразим с националните и стратегическите интереси на България и с това как да не нарушаваме български закони, особено българската Конституция.
Защото тези изказвания, които чух по медиите по принцип, за това че трябва да владеят български език, че трябва да държат определени изпити и всичко останало, което всъщност е обратното на облекчен режим.
Не знам на каква позиция сте, но считате ли, че трябва да има изискване за това да владеят български език и кой ще го удостоверява, защото ние тази тема я бяхме коментирали още в предния парламент. Тогава от Министерството на образованието и науката категорично отказаха да направят нива на владеене на български език, за да може тези кандидати да отговарят и кои лица ще ги изпитват, че да установят на какво ниво са и така нататък. Отказаха категорично да въведат подобно нещо. Сега това се тиражира, слушам и от вицепрезидента, което за мен е малко странно от гледна точка на това, че знаем, че всички наши сънародници, които живеят извън Република България от столетия, някои – от хилядолетия, владеят диалекти на българския език. Те не говорят литературен български език.
Кой орган ще установи този говор, който говорят, дали е част от българския език, не е ли част от българския език и до каква степен го владеят, и кой ще познава примерно дебърския говор? Ако кажеш, че това е български език, доколко владее дебърските говори примерно, които са част от българския език?
Казвам го от гледна точка на това, че е хубаво да има изискване, хубаво е да има проверки, но нека да ги направим така, че наистина да не ограничаваме хората и да не нарушаваме българското законодателство, и да ги лишаваме от правото им, което им е рождено право, че са се родили българи. Ще нарушим и много други конвенции, включително и международни, с това да изискваме от тях. Ние и в момента можем да кажем, че го нарушаваме, защото човекът твърди, че неговите възходящи са българи и той е българин. Това е международно признато по договор и право за самоопределяне на всеки един човек по света и най-вече и в Европейския съюз. Всъщност никой не може да ти отрече правото на самоопределение.
Това са неща, които, ако тръгнем да ги променяме в някаква степен, може да доведат до това, че и пред Конституционния съд, а и това да нарушим и международни договори за правата на човека, където наистина всеки може да се самоопредели сам какъв е и никой не може да му каже нещо обратно. Това са деликатни теми и като тръгнем да пипаме по законодателството и по процедурите, опасенията ни са да не направим обратното, тоест да не предизвикаме по-голям проблем и да не нарушим правото и на тези хора.
Молбата ми е тази тема специално, конкретно с лицата от български произход и получаването на българското гражданство, и удостоверяването на българския произход колкото и време да ни отнеме, но да го направим както трябва, за да може наистина да сме си свършили работата, а не просто защото има обществени нагласи и трябва да решим проблема веднага. Проблемът и да го решим сега, утре по тези решения, които сме направили, ще възникнат други проблеми, ако не сме го обмислили както трябва. Поне аз мисля така. Благодаря.
ПРЕДС. АНДОН ДОНЧЕВ: Благодаря.
Заповядайте, госпожо Министър.
МИНИСТЪР ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Съгласна съм с Вас, че по тази тема не трябва да се бърза, въпреки общественото очакване, след събитията през есента на миналата година, за скорошно решаване на тези проблеми. Ако са били лесни и прости решенията, да са намерени до момента.
Бих се съгласила изцяло с Вас, че всеки, който обяви българско самосъзнание, може да получи българско гражданство, ако това е записано в Закона. Но в момента това не е записано в Закона.
Да, редица са облекченията, съобразно изпълнение на конституционния текст за придобиване на гражданство по натурализация въз основа на български произход, но едно от предложенията в Проекта е да отпадне така нареченото „провеждане на интервю“.
Старали сме се да премахнем онези процедури, които считаме, че водят до корупционни практики.
Какво се случва в момента? Лицето подава молба за интервю, въпросите са повече от прости и леки. Представя нотариално заверена декларация за българско самосъзнание, което означава, че коренът му е български, че говори по съответния начин, съответния диалект, някаква архаична форма на български език и се явява с преводач пред служителите на Дирекция „Българско гражданство“, за да отговори на елементарни въпроси. Освен това, по сега предвидената процедура, това интервю няма никакво значение. Без значение е какво е отговорило лицето, дали е отговорило и така нататък. Но това е едно допълнително разкарване за лицето, една възможност, тъй като доскоро системата беше такава, че подава молба, дава му се час и ден във времето напред, повторно идване до тук, за да направи това интервю.
Мислим, че в посока на това, което споделихте и Вие, като конституционна разпоредба, че за облекчаване на режима е достатъчно това лице да има най-ниското ниво в съответната му архаична форма за комуникиране с останалите български граждани. Целта е лицето да може да се разбере с българските граждани, след като претендира гражданство на база произход.
Министерството на правосъдието разговаря с министър Красимир Вълчев, водени са разговори и с вицепрезидента. Според него има възможност да се поемат едни минимални, начални познания по език. Във вчерашния ми разговор с господин Каракачанов той каза, че би било полезно да има една кратка история от 100-ина страници, от там да се зададе някакъв въпрос на лицето, за да се убедим действително, че само декларацията за самосъзнание, при сега действащата нормативна уредба, не е достатъчна, за да приемем, че това лице е от български произход.
Пак казвам, този въпрос ще бъде обсъждан в детайли тогава, когато държавата изпълни задълженията си по отношение на политиките за българите в чужбина, а не разпилени в различни институции.
Съгласете се, че едно лице взима българското гражданство, но трайно продължава да живее в друга държава, а в същото време ползва правата на осигурителната ни система, на здравната ни система, без съответно социалните и здравноосигурителни вноски.
Затова като обсъждаме политиките за българите в чужбина и в частност онези, които от там имат българско гражданство, това са въпроси, които трябва да се обсъждат и със социалния министър, и със здравния министър. Имаме нужда от комплексен подход при решаването на всички тези въпроси.
Затова споделям мнението на господин Ангелов, че в случая бързането не е качество и не е за предпочитане.
В тази връзка считам, че участието на представители на Вашата комисия, господин Председател, или на експертите към Вашата комисия е много полезно да бъдат в контакт с Междуведомствената работна група, председателствана от вицепремиера Николова, тъй като Вашето мнение е изключително важно за това какво и как следва да се прави занапред.
Ако питате за моето лично мнение, аз мисля, че Държавната агенция трябва да остане, но трябва да се подсигури и административно с всички онези политики, които в момента трябва да провежда – нещо, което съвпада с предмета на работата във Вашата комисия, но, за съжаление, тя няма този ресурс и като се каже: „ДАБЧ“, основно се има предвид българското гражданство, което не бива да бъде така.
Мисля си, че по-малката щета за държавата е да стъпи на нещо, което е изградено, но безспорно трябва да се реформира, отколкото да закрием нещо, което имаме, и тепърва да започнем да създаваме нова структура, било то министерство или друга държавна агенция, или пък, не дай Боже, да разпилеем дейностите по отделните министерства и да няма по хоризонтала кой да държи връзка във вертикала.
Сложни са нещата, не бива да се бърза, решенията трябва да се взимат при максимално съгласие помежду ни и това ще бъдат и моите усилия занапред в тази посока.
ПРЕДС. АНДОН ДОНЧЕВ: Благодаря, госпожо Цачева.
Относно това, което току-що споменахте, а именно участието на членове на нашата Комисия или съответно на експерти към Комисията ни в тази работна група, съжалявам, но до този момент ние не бяхме получили никаква покана за участие в нея.
МИНИСТЪР ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Извинявам се, но малко изпреварих нещата. Решението ще бъде обективирано вероятно в утрешния ден и госпожа Николова – вицепремиерът, е тази, която официално ще Ви отправи предложението. Просто от разговорите, които сме водили във вчерашния ден с господин Каракачанов, госпожа Захариева, с нея, от разговорите, които търсим, тя ще има среща и с вицепрезидента и неговата администрация.
Съжалявам, малко изпреварващо, в аванс споделих разговорите, но съм убедена, че това ще бъде обективирано по съответния начин.
ПРЕДС. АНДОН ДОНЧЕВ: Имах предвид въобще в участието на групата, която е формирана още на 15 февруари миналата година. Беше добре още от тогава, когато се работи в тази група, все пак да има присъстващи и нашите съветници да бъдат в течение на нещата, които се вършат, за да може в съответни заседания на групата това, което се работи, да го довеждаме до знанието и на останалите депутати и някак да вървим в синхрон от самото начало на работата.
Сигурно колегите си спомнят, че на едно от нашите заседания в началото на миналата година, аз също бях предложил да се формира такава работна група, защото очевидно Закона за българското гражданство имаше нужда от промени и допълнения. Тогава разбрахме, че Вие вече сте поели тази инициатива и решихме да я оставим във Ваши ръце, за да не се дублира дейността. Но след като сте преценили, че не е нужно да ни каните, това е било Ваше решение.
МИНИСТЪР ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: В дух на самокритичност мога да кажа, че съм допуснала грешка, но водена от основния конституционен принцип за разделение на властите считам, че за член на комисия няма как, когато тя е в изпълнителната власт, да участва народен представител и обратно.
Приемам, че би могло по линия на Ваши сътрудници, съветници, като наблюдатели, за да знаете за какво и как става реч.
Много се пазя от навлизане в сферата на другите власти, защото като министър на правосъдието отговарям и за взаимодействието със съдебната власт. Знаете там независимостта на магистратите и така нататък. Това са били съображенията ми. Но тогава, когато се търси политическо решение, защото работна група към едно министерство е на експертно равнище, относно това какви структури да отговарят за държавни политики, тук вече за мен няма пречка да участват представители на различните държавни органи, каквито са Министерския съвет, Парламента и така нататък.
Пак казвам, не искам да изземвам компетентността на вицепремиера Николова. Така или иначе коментирахме, че тя ще се обърне и към Вас.
ПРЕДС. АНДОН ДОНЧЕВ: Благодаря за което.
Заповядайте, господин Ангелов.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Искам да добавя нещо.
Госпожо Министър, знам, че с Вас сме говорили много пъти и имаме общо-взето почти еднакво виждане за тези теми, но искам да добавя, че има проблем не само при удостоверяването на тези лица, които са от български произход – етнически, или проблеми както с гражданството на тези, които правят инвестиции, но има проблем, където също трябва да се помисли и да се поработи за граждани на други държави, които претендират по произход българско гражданство, а са го загубили през годините поради международни спогодби. Те също са получавали българско гражданство – основно това са граждани на Република Турция. Така че в тази насока също трябва да се промени законодателството. Да не може хора, които по междудържавни споразумения изрично са загубили българското гражданство, да кандидатстват за гражданство по произход българско гражданство на възходящи, защото също има много такива случаи. Не говоря за сега, говоря за предходни управления на държавата, когато са се случвали подобни неща. Това също е проблем, който трябва да бъде решен.
Приключвам със следното изречение. В предходния парламент тази комисия, която работеше пак относно това какво струват на държавата българите от чужбина, които са получили българско гражданство, а не живеят тук. Те не ползват нито социални осигуровки, нито здравни, защото просто не са осигурени. (Реплика от министър Цецка Цачева.)
Напротив, те не ползват нищо. Ако те нямат внасяни здравни или пенсионни осигуровки, няма как да получат нито пенсия, нито… Единствено от „Бърза помощ“, но от „Бърза помощ“ може да получи всеки гражданин на друга държава, който е пострадал.
Искам да кажа, че направих едно елементарно изчисление в предния мандат на тази Комисия – колко пари влизат в България от тези хора. Те може да не живеят в България, но фирмите са им регистрирани тук. Примерно, конкретно Македония, Албания – всички транспортни фирми са регистрирани в България. Всички камиони са регистрирани в България, работниците им са регистрирани в България с българско гражданство, всички данъци, осигуровки, абсолютно всичко влиза в българския бюджет. Всеки един от тези хора, който е получил българско гражданство, ако някой си направи труда, може да провери колко пъти годишно преди това е посещавал България и колко пъти годишно я посещава след като е получил българско гражданство. Давам Ви гаранция, че всеки един такъв, ако преди е идвал един път на пет години в България, сега на годината идва по пет пъти, било то на почивка, на разходка и на всичко останало, и също оставя пари в българския бюджет. Това са десетки хиляди хора. Това е факт.
Същите тези купиха и много апартаменти, и имоти, и инвестираха също в България. Така че България икономически и финансово не е загубила от тях нито един лев. Напротив, всички тези наши сънародници, които са получили гражданство, огромната част от тях са внесли не малко пари в българския бюджет, за да живеят по-добре българите, които са тук. Това е факт.
ПРЕДС. АНДОН ДОНЧЕВ: Давам думата на господин Вангелов.
БОРИС ВАНГЕЛОВ: Благодаря, господин Председател.
Уважаема госпожо Министър, госпожо заместник-министър, много се радвам, че се провежда сега това заседание на тази тема. Тя наистина е много сложна, много деликатна. Бях си нахвърлил доста неща, но Вие половината ги изчерпахте. Тоест очевидно мислим в една посока. Все пак ще кажа нещичко, което ми се струва, че е редно да кажем на заседанието.
Първо, когато бях в Съвета по гражданство, зададох въпроса, тъй като тогава отново се говореше как те тежат на нашата социална система. От Министерството на труда и социалната политика казаха, че ако лицето не е внасяло пенсионни вноски в България, няма да получи нищо. Казвам: няма ли да му се полага минималната пенсия, която дори и да нямаш стаж, за старост? Казаха: не! А пък специално с Македония имаме договор между двете ни пенсионни системи и ако там има принос, от там си взима пенсията. Ако приносът му е тук… Или, ако има принос и на двете места – от двете места. Така го обясниха тогава експертите, пък не съм чувал да има някакви промени.
Освен това те плащат – тук вече не съм 100% сигурен, защото казвам по спомен, задължителна здравна осигуровка, която е въведена там. Естествено, лицето може да не я плати, но в такъв случай не е осигурен здравно. Това е за пенсиите, защото тогава се говореше колко милиони, колко стотици хиляди души щели да виснат на пенсионната ни система. Тогава колегите от това министерство казаха, че не е така.
Напълно съм съгласен и аз с Вашето мнение и не заради това, че съм бил бивш председател на тази Агенция, но наистина трябва да има Агенция за българите в чужбина, ако, дай Боже, е министерство – още по-добре.
Все пак трябва да изкажа и мнение, че тя наистина трябва да си укрепи административния капацитет и финансово. Тук вече не говорим кой ще извършва удостоверителната дейност. Може и да не е Агенцията, това не е толкова важно. Но въпроса е, че ако сравняваме опита на Румъния, на Унгария – имал съм срещи на официално равнище с техните еквиваленти на Агенцията тогава, не ми е удобно да спомена бюджетите, с които работят, и правомощията, които имат подобни структури, особено унгарската и румънската.
Това, че там имаше разследване от Прокуратурата, вече никой не знае с какъв край ще завърши – дали с присъди или оправдания, но това няма никакво значение, защото, ако имаше подобна случка в Министерството на културата, няма да закрием Министерството на културата.
Доколкото познавам мненията на българските общности, без ни най-малко да претендирам, че ги представлявам, много голяма част от тях искат да я има тази Агенция и то защото те няма на коя друга врата да потропат и тя да се отвори. В Агенцията, когато дойдат, има и какво да получат, има какво да им дадем, да им помогнем – тук не говоря за пенсионни права, социални права или образователните програми. Това е съвсем друго. Те имат и много друга дейност, която един такъв орган, който дори и да не е министерство, трябва да има, защото именно в Закона е записано, че агенция се създава за политики, за които няма министерство.
Така че Държавната агенция за българите в чужбина трябва да съществува със или без удостоверителна дейност, като трябва да й се увеличат административния капацитет и финансовите възможности.
Ще си позволя на кратко още 2-3 разсъждения. За мен е абсолютно неразбираемо това, което прочетох в медиите за изискването за владеене на български език. Много ме зарадва Вашето пояснение, защото наистина имаме случаи, когато например българин и българка от Бесарабия са отишли – не един, има много такива случаи, да работят в Одеса. Там се родили две деца и те почти не могат да говорят български. Там има рускоезична среда. Това са сравнително бедни хора, не могат да ги водят на десетки километри да учат в български училища. Дори и да има наблизо, то не е целогодишно училище, то е неделно. Това допълнително ги ограничава. Тоест, ако ние изискваме език, тези деца отпадат.
Вие много правилно казахте, че много от българите владеят диалектна форма. Примерно в Македония всички са грамотни и могат да пишат и да четат, но на югозападната български диалектна форма. Това не го казвам аз, а го казва българската диалектология, Българският институт по езика, българската и световната наука казват, че в Македония нормата е вариант на българския език. Тоест, ако едно лице говори, както са говорили Кузман Шапкарев, Григор Пърличев, Климент Охридски и така нататък, той коя форма владее?
Поздравявам Ви за това! Наистина важно е дали владееш диалекта. Даже ние не бива да го въвеждаме като 100-процентово изискване по причината, която Ви казах.
За тези преводачи съм ставал свидетел, как особено от по-селски райони на по-периферни области, където лицето говори наистина много селски говор, диалектен, а въпросника е от изключително литературни думи. Например: „Вие колко там сте посещавали?“ и така нататък? Ако го питаш: „Бил си тука, бил си тука, колко години, колко пъти?“ започва да отговаря. Но: „Посещавали ли сте“ или „Притежавате ли имоти, имущества?“ – по спомен ги казвам, те не могат да отговорят.
Имал съм случаи, когато съм доказвал това с факта, че като заговоря на диалект, лицето отговаря на абсолютно всички въпроси. Колко пъти е бил в България, има ли роднини в България? Но трябва да се говори на диалект.
Един пример: една жена от Албания. Казват: „Елате, не знае български“. Попитах я: „Сбориш ли нашенски?“ и тя казва: „Ка не?“ – „Как не?“ и разговорът си тръгна. Но „Сбориш ли нашенски?“, а не да я питаш друго.
Тук казвате за смесване на власти, но ни ползвайте. С удоволствие ще Ви помагаме. Аз, ако имам някаква експертиза, с удоволствие бих Ви я дал. Все пак съм бил и в изпълнителната, и сега съм в законодателната власт. Ако трябва съвсем да се пазим, трябва в никоя работна група никога да не бъда в живота си, защото веднъж съм бил в законодателната, друг път – в изпълнителната власт. Наистина въпроса е толкова сериозен, че не се лишавайте от ничие мнение. То няма да бъде натрапване на мнение, то ще бъде с аргументи, напълно добронамерено, защото в крайна сметка всички работим за България и за българите зад граница.
Приключвам. Изискването да живее в България пък съвсем не го разбирам. Те не са 20 хиляди човека. Какво искам да кажа? Тя е голяма диаспора. Те живеят в собствените си огнища. Пак, за да бъда разбран от хора, които не са историци, българите живеят примерно в Македония, в Албания от времето на хан Аспарух. Те не живеят на чуждо място. Това, че по историческа съдба са останали извън границите на България, не е тяхна вина, а например на някои наши царе – Фердинанд и други. Така че да му кажеш да живее тук и тогава ще му дадеш гражданство е опит никой да не вземе или опит да обезбългарим цели територии. Защото ако пък предпочетат гражданството и дойдат да живеят тук?! Тоест те не живеят на чуждо. Ако примерно живееха в Англия или в Южна Америка, има някаква логика да има изискване да живее тук. Но когато живее в исторически български земи, на историческите български общности, не би трябвало да има изискване да живее тук или да има работа тук. Защото тогава тези два милиона наши емигранти, тукашни граждани, които емигрираха, стават супер привилегировани. Едните могат да отидат, могат да живеят навън, могат да работят навън, пък за другите има ограничителен. Даже ще излезе, че има и дискриминационен режим – ти си българин, но не можеш да вземеш гражданство, ако не живееш в България и не работиш в България. Защо? Няма логика, даже от гледна точка защита правата на човека.
А пък за удостоверяването дали владее български език, ако някой си въобразява – тук не говоря за изпълнителната власт, че трябва да ходят на изпити като арабите, които полагат такива изпити, за да им издадат документ, забравих в коя институция беше, който след това го носят при Вас, че владее български език, по другата процедура… (Реплика от министър Цачева.)
Това пък няма как да стане физически с тези наши огромни диаспори. Ние и без това ги прекарваме през иглени уши. Годишният капацитет, по който ги приемаме, е много малък на фона на техния брой.
Приключвам с това, че наистина Ви поздравявам, че сте се нагърбили с тази тежка задача. Тя наистина е много тежка. Искрено Ви съчувствам, казвам Ви го честно, защото и на Вас, и на госпожа Ахладова…
Няма угодия, ще го кажа пак по-разбираемо, няма угодия! Всеки смята, че разбира много, а всъщност, ако изчистим вредния шум в пространството, ще видим, че нещата не са толкова трудни. Има съществуващи неща, които не е лошо да ги запазим, има и други, които може да се въведат за облекчаване.
Исках да кажа и други неща, но да не Ви отегчавам. Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. АНДОН ДОНЧЕВ: Благодаря, господин Вангелов.
Само ще си позволя лека реплика към това, което казахте, макар че практически с всичко съм съгласен и подкрепям.
Единствено това, което касае българи, които не живеят в България, а живеят другаде. Вие споменахте, че донякъде може би има основание на тях да не им се предоставя гражданство.
Не съм съгласен с това, защото трябва да се стремим да не допускаме повече съкращаване и стесняване на социокултурния български територияриал, който имаме, а за тези хора нашата политика и закони би трябвало да бъдат насочени към всички българи, независимо къде живеят. За тези, които живеят в България, съответно да им бъде приятно и удобно живеенето в България, а за тези, които не живеят в България, да направим законите ни така, че тези хора да защитават и да бъдат едно лоби, да бъдат трайна връзка с България и да бъдат наше лоби там, да защитават отново българския интерес. Нека да вземем пример и от другите народи, които си помагат всеки един на друг и се избутват, така да се каже, в една социална йерархия, в която и държава да са, нагоре, а не като нас – всеки да дърпа другия надолу.
В тази насока трябва да търсим промени в нашето законодателство, така че да обслужва и икономическите, и геополитически интереси на България. България не трябва да си изоставя геополитическите. Ние тотално сме загърбили нашите геополитически интереси и не съществуваме практически в света като някакъв такъв фактор. Тук мисля, че господин Томов много нашироко би могъл да ни разкаже по тази тема.
ТОМА ТОМОВ: Предвид мащаба на задачата да бъде министерство, госпожо.
МИНИСТЪР ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Това е въпрос на обсъждане в тази междуведомствена група, за която днес, на Съвета по развитие, бе взето решение да се създаде. Пак казвам, тук задължително трябва да се чуе и гласа на Вашата Комисия.
В този смисъл, единствената теза на господин Вангелов, с която не съм съгласна. Той започна своето изказване, че ако не е ДАБЧ няма към кого да се обърнат тези наши сънародници, които са извън чужбина. Самият факт, че Българския парламент има Вашата комисия от народни представители и че по отделни въпроси в сферата на културата, на образованието, понякога на икономиката и всички останали хоризонтални политики, има към кого, но на мен самата ми се иска това да бъде по-структурирано и някак си по-единно обвързано. Така че разговора е открит, господин Томов. Тепърва трябва да се мисли.
Всъщност тук нещата тръгнаха от малкото към голямото, от частното към общото. Частното – темата за гражданството, просто предизвика дебат по отношение на общото, на по-голямото, на политиките изобщо спрямо българите в чужбина. Нищо не е решено. Ако беше решено, нямаше да създаваме тази комисия и нямаше да повдигам този диалог на политическо ниво, защото опита, почти година време не довежда до нищо в сферата само на правосъдието. Не сме само ние. Така че темата е отворена. Тук експертизата на всеки един, на господин Вангелов, който има опита и знае в дълбочина, в детайли – не всеки трябва да познава процедурите такива, каквито са разписани в момента, но когато търсим най-краткия път, значи предвиждаме и скъсяване на сроковете, защото сега съществуващите срокове са много големи.
Говорим за електронно управление, за електронен обмен на доказателства. Днес много по-бързо се случват и проверките в Държавна агенция „Национална сигурност“, с оглед застрашеността на националната сигурност от дадени лица – кандидати. Малко по-бавно се случва проверката в МВР. По обективни причини – те разполагат с повече информационни масиви. Това е хубаво, че България има достъп и до част от Шенгенската информационна система, до други партньорски служби, за да не се случват такива единични примери както в миналото, за което службите са извършвали проверка, но просто не са разполагали към конкретен момент за това, че някакво лице, някъде е имало провинения, които са пречка за придобиване на българско гражданство.
Действително съм абсолютно съгласна тук с всички Ви и благодаря за разбирането. Въпросът е сложен, но чака отговори от нас къде можем да направим още по-бърза, още по-сигурна системата. Ако някъде се констатират пробойни, които водят до корупционни практики, ако такива се докажат в съответното производство, това да се предотврати категорично по законодателен път.
Това са нашите усилия и предполагам, че на всички Вас.
ПРЕДС. АНДОН ДОНЧЕВ: Благодаря.
Господин Вангелов иска отново дуплика.
БОРИС ВАНГЕЛОВ: Дупликата ми е към господин Председателя. Явно не съм се изразил добре.
Исках да кажа, че има емигрантски държави, които имат политики да внасят население от тази държава, по квоти. Ако ние имаме такава политика, тогава всичко това е шест – да знае български език, да има работа в България, да живее в България. Ако имаме такава квота и такава политика – да внасяме чуждо население, не българско по народност, както е било в Канада, в САЩ, в Бразилия, най-вече новите, Австралия. Но има държави като Израел, България, Германия, Гърция, Унгария, които имат политика конкретно към своите, етническите сънародници. Затова към тях не може да се слагат рестриктивни мерки. Те имат правото да принадлежат към родината-майка.
Когато казах, че не може да ги преселваме тук, имах предвид тях. Ако не са българи, тук вече може би не се изразих добре, но ако не са българи, ако имаме политика по квотно да внасяме население за работна ръка, както правят в половината свят, тогава вече няма проблем.
МИНИСТЪР ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Говорим за пребиваване, а не за гражданство.
БОРИС ВАНГЕЛОВ: Дори и гражданство да му се даде. Може да има държави, които имат такава политика. След пет години примерно му дава и гражданство.
Това беше уточнението, защото господин Председателят не го разбра.
ПРЕДС. АНДОН ДОНЧЕВ: Уважаеми колеги, има ли други желаещи да вземат думата? Не виждам.
Ще очакваме вече самите текстове и съответно информация за продължението на работата на групата, за да можем да се включим по-активно.
Да благодарим на госпожа Цачева, на госпожа Ахладова и на госпожа Василева за участието им в днешното заседание.
МИНИСТЪР ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: И аз Ви благодаря за търпението.
Желаем успешна работа!
ПРЕДС. АНДОН ДОНЧЕВ: Преминаваме към точка втора от дневния ред:
РАЗНИ.
Уважаеми колеги, по точка „Разни“ от дневния ред господин Събев има някакви идеи и предложения.
Предлагам да го чуем.
КРАСИМИР СЪБЕВ: Господин Председател, колеги, в момента тече поредното обучение в Училището за политици „Димитър Паница“ и има традиция всеки курс да има своята кауза. Каузата на тазгодишното обучение е предоставяне на литература – книги на съвременни български автори, на общности в чужбина, на български общности в чужбина. Не старите автори, от които почти навсякъде има достатъчно – „Под игото“ и други книги, които са автентични за нашата история.
Има такава идея – след обсъждане в училището, да се съберат определен брой книги и да се предоставят на тези общности.
Помолиха ме евентуално, дали през Държавната агенция за българите в чужбина, дали през Външно министерство за някакво съдействие. След набиране на тази литература да можем да определим къде евентуално има такава нужда, за да може да се предоставят съвременни български автори, за да поддържаме все пак българщината в нашите общности в чужбина.
ТОМА ТОМОВ: Какво значи „съвременни български автори“ – Георги Костадинов и Тончо Жечев?
КРАСИМИР СЪБЕВ: Това е една тема… (Реплика от народния представител Тома Томов.)
Това също възникна като въпрос. (Уточнение извън микрофоните.)
Това се обсъжда. Изгради се комисия, която ще определи точно към кои български автори. Темата е отворена.
Ако имаме предложение точно кои български автори да им предоставим… (Реплика от народния представител Тома Томов.)
Да, Вие споделяте за кой имате…
Това е идеята. Евентуално да Ви запозная, да питаме Държавната агенция за българите в чужбина, които в момента не са тук, за да може курса, който е в момента, евентуално да се ориентира каква литература да съберем и да окажем съдействие за по-нататъшното й предоставяне в тези общности.
Това е, което се обсъждаше. В този курс на обучение се изгради Комисия, която ще обсъди това нещо, но срокът е кратък – 23 февруари е следващия курс на обучение, и там вече ще има яснота.
Засега информацията, която имам за тези неща, я сведох до знанието Ви. Няма ограничения, няма предпочитания – може и за българите в Македония, може и в Украйна, навсякъде.
Това е в суров вид за тази кауза на курса. Може би на следващото обучение ще има по-голяма конкретика. Тогава ще говоря с конкретика, така че все пак да мислим къде, какво можем да доставим на тези българи, които наистина се борят с техните си проблеми и ние да сме им в полза.
ПРЕДС. АНДОН ДОНЧЕВ: Заповядайте, господин Ангелов.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Според мен, ако ще се събират точно такива издания на нови български автори и така нататък мисля, че по-голям интерес биха предизвикали в новите български общности зад граница, които все пак са запознати с българските реалности от гледна точка на това, че са живели в България и познават българския живот. Някои от новите български автори примерно засягат теми, които примерно никой от Украйна няма да разбере това, което точно е казано вътре, защото не е живял на територията на България. По-скоро тези нови български автори, както казвате, новите български общности било то в Щатите, Канада, Германия, Франция по ще имат интерес, примерно в Културно-информационния център там или организацията, която имат, и са събрали библиотека, по ще има читаемост на тези книги. Поне аз така си мисля, защото все пак са запознати с реалности от живота в България или контактите си, които имат непрекъснато с България и по биха разбрали определени неща, които са написани.
ПРЕДС. АНДОН ДОНЧЕВ: Заповядайте.
ЕМИЛИЯ МИЛКОВА: Само бих искала да предложа, тъй като в професионалния си път се занимавам с книги, така или иначе професионално с библиотеките, ми се е случвало да правим такъв тип дарения за българите във Флорида, тъй като те се обърнаха тогава към Варненската библиотека, чиито директор съм била в този период от време. Искам да кажа, че темата е много деликатна и никак не е лесно да се избере кой български автор – това, което каза и колегата Томов, може да бъде изпратен.
Добре е да не се казва „съвременни български автори“. Това бих посъветвала групата, а да кажем „подбрани български заглавия“, примерно „любими книги на българските деца“, на тези, които са в България, да ги предложим на децата-българи в чужбина, защото тематиката е близка. Всичко останало е много тънката граница с цензурата.
Има и още един подход – това са примерно любимите книги на Краси Събев, който предлага десет заглавия и се подбират десет заглавия; любимите книги на господин Вангелов примерно. Това е личния поглед. Избягваме другата много тънка граница с давление. Разбира се, възпитателният характер трябва да се наложи много деликатно, защото все пак книгите, освен че образоват, възпитават, трябва да носят и естетическо удоволствие. А групата, която ще бъде отсреща, е много пъстра и добре би било, както каза и колегата Ангелов, да се направи връзка с местните общности.
На много места имат филмирани български центрове с малка библиотека, нещо от типа на читалище, училище или някакво културно средище са си направили – собствена организация, и те биха казали от какво имат нужда.
Много е важна обратната връзка, защото мина времето, когато книгите ги доставяш като на конвейр. Все пак не е „Плод и зеленчук“, има си специфика за нещата. (Уточнение извън микрофоните.)
ПРЕДС. АНДОН ДОНЧЕВ: Колеги, благодаря на всички за участието в работата на комисията.
Закривам заседанието.
