Интервю на Явор Дачков с Георг Тупарев, „Гласове“
.
Историята на днешната криза в Гърция започва от средата на деветдесетте години на миналия век. Големите американски банки имат голям принос за нея, но „Голдман сакс“ носят основната вина. Германия наказа Гърция, за да даде урок. Това поведение е плод по-скоро на немския манталитет отколкото на рационално и прагматично мислене. Това казва в интервю за „Гласове“ Георг Тупарев, който емигрира в Германия през осемдесетте. Завършил е биология, физика и математика, учи и при Карл Попър. Има софтуеърен бизнес, който развива в Холандия и България. Работил е с Apple и няколко големи банки в САЩ и Европа. До скоро Тупарев бе съпредседател на „Зелените“.
– Първо да уточним от каква позиция ще говорите за гръцката криза?
– Ще започна с няколко уговорки. Първата ми уговорка е, че знам какво е настроението в България – всякакви псевдосини и други са луднали да си изливат комплексарщината върху Гърция. Мене много мъчно биха ме изкарали, че съм лявомислещ човек – и фамилно, и като бизнес собственик аз не съм ляв човек. Второто нещо, защото ще говоря срещу Германия – е, че аз съм немски възпитаник. Когато сънувам, сънувам още на немски, това е една от културите, които ca ми най-близки по душа. Аз не съм антигерманец, но това, което в момента прави немското правителство, е безобразно. Това са ми двете уговорки.
А от каква позиция ще говоря – около 1995 и 2000 г. работех в една от големите американски консултантски фирми и съм ръководил два проекта. Единият е със S & P, другият е във Fannie Mea, където задачата ми беше да направя банковия софтуер, който финансово да закопае малките южноевропейски държави.
– Това не звучи ли доста конспиративно?
– Това не го пишеше в заданието, също така много от моите колеги не разбираха за какво става дума, тъй като банковият софтуер беше замислен да прави непроследяеми различни финансови пакети. Целта беше да не се разбира колко голям е рискът в един такъв финансов пакет, колко процента е истинската рискова компонента на тези финансови книжа.
– Вие твърдите, че корените на днешната криза трябва да се търсят тогава, в средата на 90-те години. Защо?
– Историята е следната: в Америка още от края на президентството на Рейгън цените на жилищата започнаха стабилно и значително да нарастват. И тъй като този тренд вече траеше над едно десетилетие, банките започнаха да дават по-големи жилищни кредити от това, което хората можеха да си позволят. Идеята беше, че те, като достигнат пенсионна възраст, дори да не е изплатен целият кредит, този апартамент ще се продаде, хората ще си вземат едно по-малко жилище за старините си, тъй като децата вече са излезли от къщи и т.н., и по този начин всички ще са доволни. През 1996 г. за пръв път се усети, че този тренд не може да се развива безкрайно, а банките са започнали да дават 30-годишни кредити, които не могат никога да се върнат, и взеха да измислят разни механизми това нещо да се покрие. Мисля, че през 1996 г. се направи промяна в американското законодателство, която разреши на инвестиционните банки да търгуват с ипотечни кредити под формата на ценни книжа. И това, което се случи, е, че за да се намали рискът на тези ценни книжа, започнаха да ги сменят с акции, пенсионни фондове и т.н. За съжаление и това не беше достатъчно да свали достатъчно риска на ценните книжа. И тъй като най-стабилното, най-безрисковото нещо са държавните облигации, тогава започнаха, макар че нямаше още евробанкнота, да се пласират и еврооблигации под формата на ценни книжа. И най-ценното беше, че еврооблигациите са едни за всички – на тях не пише дали са от Гърция, от Португалия или от Германия, то е просто еврооблигация. Тогава това беше най-безрисковият пакет и затова банките тръгнаха на лов за еврооблигации. Да се ходи при германците нямаше смисъл, защото те не емитираха такива облигации по това време, а започнаха да ходят в малките южноевропейски държави като Гърция, като Португалия, като Италия. И големите инвестиционни банки, главно от Америка – „Голдман Сакс“, „Лемън Брадърс“, „Фърст Нешънъл “ и т.н., прилагаха следния трик: намират бананова европейска република като Гърция, където ще има след няколко години избори и правителството, защото си върши лошо работата, няма да бъде избрано.
Отиват при това правителство и му казват следното нещо: ще ви дадем заем за, примерно, 15 млрд. Този заем започваш да го връщаш след N години. Тези N години са така пресметнат период, че да се падне след изборите – тоест има един гратисен период, в който могат да се раздават милиарди. Но трябва за част от тези 15 милиарда, примерно за 5 милиарда, да купиш от тези рискови финансови пакети, които после можеш да използваш като гаранция, за да вземаш други заеми и т.н. Защото беше вече непроследимо как всъщност са ги направили тези финансови пакети – да речем, някакъв микс пакет от „Лемън Брадърс“ или „Голдман Сакс“ се предлага и на пенсионни фондове и т.н. Тоест човек, ако не е изключително компетентен в тази игра, със сигурност и хора, които са в правителството и не играят в тази част от системата, нямаха представа какъв риск се крие в тези книжа.
– Вие сте работили по този софтуер?
– Да, аз съм работил точно по този софтуер. Това е, за което напоследък много се говори – компютърна размяна на ценни книжа с много голяма скорост, които преминават от един собственик в друг, в трети и т.н. за секунди. Примерно „Голдман Сакс“ купува от „Лемън Брадърс“ един пакет, разчупва го, пакетира го отново и го продава обратно на „Лемън“. По този начин, първо, се заличават следи, много трудно може да се проследи колко рисково е то, тъй като това са банкови институции на по 100–200 години, имат изграден авторитет. Хората, когато купуват от такава институция, казват – щом е издадено от „Лемън”, значи това са добри ценни книжа. Хем беше мъчно да се провери какво се купува, хем когато си под натиск и ти казват, че това трябва да го направиш, уверяват те, че може да се даде в европейска банка като гаранция за нов заем, това звучеше много приемливо. Истината е, че голяма част, може би повече от 30%, във всеки случай значителна част от тези пари на гръцкия дълг никога не са стигали до Гърция. Повечето от тях останаха в европейски банки, срещу които след това се издаваха европейски заеми от германски и френски банки. Когато „Лемън Брадърс“ фалира, тези банки останаха само с хартия. Сега те се опитват да си върнат това, което са дали на гърците. Много от тези пакети бяха предлагани на гърци и португалци и много от тях купиха такива пакети. Между другото Ирландия – не като държава, а като банки – също купи такива пакети и затова банковата й система беше пред колапс. Това е основата на тези задължения.
– Казвате европейски банки, които са частни в голяма степен, и тук има спор защо силни държави като Германия и Франция искат да подпомогнат частните си банки, което всъщност прилича на държавна помощ към тези банки?
– По принцип много малко се говори, че колапсът на „Лемън Брадърс“ беше нагласен. Всички други банки в Америка бяха спасени, например във Fannie Mea бяха налети огромни пари. А за да се спаси „Лемън Брадърс“, бяха необходими много по-малко пари. Защо тя беше оставена да колабира? Много просто – бяха се наговорили много от токсичните книжа да се струпат там и да се остави банката да фалира и по този начин да се свърши с цялата тази история. Печеливша от тази история беше главно „Голдман Сакс“, която беше оторизирана да направи няколко операции в Европа. Първо, това беше одитът на Гърция като държава и приемането й в еврозоната. Защото в „Голдман Сакс“ много добре знаеха, че Гърция не е състоятелна в това отношение. Те имаха огромен интерес Гърция да влезе в еврото, за да може историята да се размие и да се прехвърли отговорност. Първата капитална грешка на Европейската централна банка беше, че нямаха втори одитор, който да провери влизането на Гърция в еврото.
От мои лични наблюдения „Голдман Сакс“е подобна на масонска ложа, няма нищо общо с просто лоялна банкова система. Хората, които работят там, искаха да се отърват от тези токсични ценни книжа, които са продадени на Гърция по някакъв начин. Тоест гърците да ги използват като банкови гаранции в германски и френски банки. Тук искам да отворя една скоба – когато разбрах какво става, аз напуснах тази система, казах си, че не искам да се занимавам с подобни неща. Случката беше в една от големите американски банки – на мен ми предложиха да бъда ръководител на техния IT отдел и ми предложиха някаква астрономическа заплата. И когато поразпитах, а те имат в банката много добри хора, които са там много години, тогава ми казаха за какво става въпрос. За мен това беше шоково отваряне на очите, защото разбрах, че тази схема, която не би трябвало да е легална, тя просто е институционализирана в Америка и с това нещо не исках да се занимавам. Така че избягах от цялото това нещо и започнах собствен бизнес. Да продължа. Някъде около 2006 г. дойдоха падежите на гърците и те започнаха да взимат заеми срещу тези ценни книжа, които бяха почнали да се обезценяват. Аз самият очаквах, че сривът на пазара ще дойде през 2003 г., а не през 2008 г., както се случи. С гореописаните схеми успяха все пак да задържат пазара още 6 години. Това е, общо взето, историята на цялата тази криза.
Другият фактор на кризата, който вече си е чисто европейски, е, че правомощията на Европейската централна банка са много ограничени. Те могат да налагат цената на еврото и различни параметри около търговията и печатането на евро и т.н., но не могат да определят фискални политики, свързани със съответните държави. Те не могат да кажат – примерно, Гърция трябва да си увеличи с еди-колко си данъците, Португалия трябва това и това да направи и т.н. Това те не могат да го направят. Което абсолютно осакатява възможностите на финансистите в еврозоната. При първите сигнали, че нещо не е наред в световния пазар, французите предложиха Централната банка и евентуално и Брюксел донякъде да могат да диктуват фискални политики. Това беше отхвърлено от Германия, беше отхвърлено от Полша и други държави категорично. Колкото и да е странно, Франция, която всички критикуват като социалистическа държава, беше един от инициаторите на идеята фискалната политика на Европейската банка да се засили. Холандия, която в това отношение е ултракапиталистическа държава, също искаше това нещо да се случи. Но германците решиха, че това ще им ограничи независимостта. Сега те осъзнаха грешката си и в момента търсят изкупителна жертва в лицето на Гърция, за да замажат собствената си грешка.
– А не сте ли съгласен с тезата, че гърците в голяма степен са се разпуснали с тези заеми, не са реформирали икономиката си, имат прекалено високи пенсии за Европейския съюз, раздута администрация. С една дума, изяждат тези пари, които нямат намерение да връщат?
– Това е част от историята и гърците не го отричат. Те влязоха в еврото с един завишен процент на това, което Гърция може да допринесе към валутата. Те в момента мисля, че образуват към 3% от еврото, и ако „Голдман Сакс“ не беше дала тези надути резултати, те въобще нямаше да влязат в еврото, което беше по-възможното, или поне щяха да влязат с по-малък процент. Реално те би трябвало да бъдат около процент-процент и половина. Ако някой предлага на някого нещо на тепсия, всеки ще приеме, всеки нормален човек, аз също бих приел. Защо не, след като смятат, че съм по-ценен, отколкото съм. Да, те не си реформираха държавата и това е проблем. Но този проблем допринася за сравнително малка част от задлъжнялостта на Гърция.
– Много водещи икономисти смятат, че политиката на остеритет, на строги икономии, през последните години всъщност е забила Гърция още по-надолу. Съгласен ли сте?
– В това отношение нека си спомним как излезе Америка от голямата криза. Те не излязоха с остеритет, те излязоха с харчене. И това се повтаря навсякъде и не е нещо ново в икономиката. Ако си спомним Германия след Втората световна война – тя също не излезе със стягане, а с много голямо харчене и опрощаване на дългове, като например плана „Маршал“, който никой не споменава и всеки си прави оглушки. Почти всяка държава е минавала през такива кризи. Много малко са тези, които са изплували без такива драми. Това не значи, че Гърция не трябва да се реформира – има сектори, които са направо безумни – военният сектор, Църквата – техните попове летят с държавни хеликоптери и т.н. Такива практики трябва да спрат.
Вярно е, че трябва да си реформират пенсионната система и както във всички северни държави да се вдигне пенсионната възраст. Но това, което става с данъците, с ДДС-то, единствения им печеливш сектор в момента се опитват да го убият по този начин, което е абсолютно нередно. Също така данъците и островната им политика – това не е държавна дотация. Един портокал да се занесе там, той трябва да мине през кораби, товарене, разтоварване и т.н. Затова да живееш на остров е свързано с определени допълнителни разходи и неудобства, като това къде семействата ще си пратят децата на училище и всякакви други неща. И за да има някаква инициатива и да не пустеят тези острови, а да останат курортни центрове, дори и през зимата да има хора, трябва друга данъчна политика. Това, което гръцкото правителство трябва да направи, е да си повиши събираемостта от данъците, но това е балкански проблем. Според мен в България не е по-добре от Гърция в това отношение.
– В едно интервю Варуфакис казва, че те не са били против тези неща, че част от тези пари изобщо не са достигали до Гърция и т.н.
– От тези 360 млрд. евро поне половината никога не са стигали до Гърция, а може би и доста повече. Да не забравяме, че част от тези пари доста помогнаха на гръцката икономика. Те не са стояли под възглавницата, а влязоха под някаква форма в туризма и във всякакви други малки производства. Те са въртели тези пари, но проблемът е, че държавата не е печелила от данъци.
– Защо Германия зае такава твърда позиция според вас?
– В чисто личностно отношение германците осъзнаха, че са направили грешки, специално Шойбле. И за да не си признаят, те просто търсеха изкупителна жертва. Второто е, че в немския манталитет дълбоко е вкоренено даването на пример за нещо. И ако четете братя Грим, там винаги има поука – ето това е лошият пример и с вас ще се случи така, ако правите това. Третият фактор е това, което на английски се нарича cover my ass, тоест да покриеш собствените си грешки. Защото, като си помислите – и Шойбле, и Меркел, и кой ли не още – това са директно или индиректно деца на „Голдман Сакс“.
– Защо Меркел да е дете на „Голдман Сакс“?
– Това е тема за друг дълъг разговор.
– Наскоро преведохме една интересна статия от френски за „Голдман Сакс“. Те се държат наистина като секта, а не като истинска банка, защото имат много агентура, тоест техни служители като Марио Монти и Марио Драги оглавяват правителства и институции, а след това влияят в тяхна полза.
– Това е тяхна политика, която изпитах на собствен гръб, докато бях в американска консултантска фирма. Аз работех с тима, от който излезе Timothy Geithner и впоследствие беше министър на финансите в правителството на Обама. Това наистина е секта. Когато човек стане партньор в „Голдман Сакс“, който преминава през brainwashing, на когото му се казва, че след като ти си „Голдман Сакс“, винаги си оставаш „Голдман Сакс“, дори след това, като излезеш и като оглавиш някаква дъщерна фирма или някаква партньорска фирма или консултант някъде, ти не работиш за новата фирма, ти продължаваш да работиш за „Голдман Сакс“. Преди години, мисля, че имаше в „Гардиан“ статия, че над 130 висши чиновници от Европейската банка в различни държави бяха споменати като чеда на „Голдман Сакс“, и Меркел беше спомената също. Там се питаха: те за кого работят – за нацията, за Европа или за „Голдман Сакс“.
– Като казваме „Голдман Сакс“, не трябва да поставяме знак на равенство със САЩ. Доколкото виждам, те се опитват да смекчат европейската позиция, включително МВФ с един доклад, в който се казва, че голяма част от дълговете на Гърция трябва да бъдат опростени.
– И да, и не. Вярно е, че в момента официалната американска политика е по-скоро в подкрепа на Гърция, отколкото против. Това се дължи на три фактора. В момента в Америка има много силно гръцко лоби, а да не забравяме, че влизаме в изборна година за Америка. Тоест гръцкото лоби трябва да бъде спечелено, за да може да се спечели президентството. Другото е, че много от техните независими икономисти започнаха много шумно да говорят и да подкрепят Гърция, бяха викани по телевизии, така че не можеха да бъдат игнорирани. Нека си дадем сметка коя е най-голямата „несъстоятелна” държава в момента – това е Америка. Рано или късно, но по-скоро рано, тя няма да може да си връща дълговете навреме. И според мен в следващите десетилетия, независимо кой е президент, ние ще видим последователна политика за свиване на финансовите балони, тоест за всичките пари, които са печатани, които нямат обезпечение, да се опрощават и финансовата система да започне да се връща към нормализиране.
.
