Свершилось! После почти десятилетнего перерыва в Чикаго пройдут гастроли прославленного Малого драматического театра – Театра Европы. На сцене Шекспировского театра труппа из Санкт-Петербурга покажет спектакль “Дядя Ваня” по пьесе А.П.Чехова. До приезда в Чикаго мне удалось связаться с главным режиссером театра Львом Абрамовичем Додиным, и он любезно согласился ответить на мои вопросы. “Поймать” режиссера в родном городе у меня не получилось – театр был на гастролях. Я позвонил Льву Абрамовичу в город Перт – столицу Западной Австралии. На проходившем в этом городе ежегодном Международном фестивале искусств Малый драматический театр – Театр Европы представлял спектакль “Жизнь и судьба” по мотивам одноименного романа Василия Гроссмана. Услышав, что темой интервью станут Чехов, “Дядя Ваня” и предстоящие гастроли театра в Чикаго, Додин воскликнул: “Попробую перестроиться”.
– Лев Абрамович, начну с самого “простого вопроса”. В чем секрет современности Чехова? Что есть такого в его пьесах, что заставляет обращаться к ним вот уже более ста лет?
– Я думаю, это то, что называется всечеловечностью. Достоевский в своей речи назвал Пушкина всечеловеком. Я думаю, Чехов тоже достоин этого определения. Он пишет не об эпохе и не о каком-то определенном историческом периоде, хотя и то, и другое есть в его произведениях. Чехов пишет о том, что свойственно природе человека. Поэтому, когда нам удается пробиться к живому слову Чехова, оказывается, что это написано про нас.
– Все знают о вашей кропотливой работе с материалом. Тем не менее весь период работы над “Дядей Ваней” – от первой читки до премьеры – занял у вас около четырех месяцев. Как это получилось?
– Это редкий случай в моей практике. Но нельзя же только долго мучаться – надо же, чтобы когда-нибудь повезло, верно? Хотя это было не буквально четыре месяца, а четыре месяца, растянутые во времени. В это время мы ездили на гастроли, репетировали другие спектакли, я болел, выздоравливал… Время шло, внутренние накопления со бирались, и в результате все сконцентрировалось в четырех месяцах работы. А еще это был четвертый спектакль по Чехову в нашем театре. Это, наверно, тоже что-то значило.
– В отличие от других спектаклей по этой пьесе, у вас Иван Петрович Войницкий – не главный герой. Мне кажется, в вашем спектакле главного героя нет…
– Я думаю, у Чехова вообще нет главных героев. Это – терминология дочеховского и, к сожалению, послечеховского театра. А у Чехова (как, на мой взгляд, по-своему и у Шекспира) нет главных героев. Про каждого человека написано так много правды и боли, что он становится главным. Да и в жизни никто из нас не скажет про себя: “Я – не главный герой своей истории”. Все мы главные, и вся жизнь – столкновение главных героев. Вот этим и силен Чехов. Поэтому очень хочется в любом чеховском спектакле, в любой, вроде бы второстепенной роли обнаружить главность. Все мы так связаны друг с другом и зависимы друг от друга, и чем больше растет независимость государств и наций, тем больше растет зависимость человека от человека. Это, собственно, и есть главная мысль Чехова.
– Существует ли такое понятие “чеховский актер”?
– Я думаю, что это просто красивая фраза. Есть другие понятия: “хороший актер” и “посредственный актер”. Последнее время мы очень редко их употребляем. Чем дальше, тем реже. Все меньше становится хороших актеров и все больше – посредственных, поэтому плохих актеров мы называем посредственными, посредственных – хорошими. Хороший актер – тот, который умеет чувствовать подлинное и затрачиваться в роли так, как будто это его собственная жизнь. К сожалению, таких артистов все меньше и меньше, и поэтому сегодня понятия очень смещаются, размываются и уменьшаются в своих пропорциях.
– Вы выпустили “Дядю Ваню” в 2003 году. Если бы вы ставили этот спектакль сегодня, вы бы что-нибудь изменили в нем?
– Поскольку мы ездим со спектаклями по миру, мы часто репетируем и по ходу этих репетиций и бесед с артистами что-то меняем. Если спектакль живой, он обязательно пропускает через себя время. Мысли меняются, опыт уточняется, артист взрослеет, режиссер взрослеет, и текст взрослеет. Поэтому, я думаю, сегодня в Чикаго зрители увидят спектакль не 2003, а 2010 года.
– Еще один вопрос из разряда “если бы”. Если бы ваш спектакль увидел Антон Павлович, как вы думаете, какова была бы его реакция?
– Над этим вопросом, мне кажется, никогда нельзя задумываться. Я даже авторов – моих современников никогда не пускал на репетиции. Я их приглашал на спектакли и то зачастую вначале сталкивался с непониманием. Потом автор привыкал к тому, что его герои на сцене выглядят по-другому. Чехову не нравился ни один спектакль Станиславского. Это совсем не значит, что это были не чеховские спектакли. Просто есть некая тайна, которую Чехов в себе несет и которую он сам бы разрешить не мог. Вообще, я думаю, когда что-то делаешь, не надо думать, кто что об этом скажет. Ни автор, ни критик, ни зритель, ни даже артист. Мы сочиняем то, что нам сейчас кажется возможным, а потом уже на это годами смотрят люди в пенсне и без пенсне. Как только мы начинаем думать от имени человека в пенсне, мы берем на себя право, которого нам никто не давал.
– Вы упомянули о непонимании авторов. Можно, я отойду от чеховской темы и спрошу у вас о Федоре Абрамове. Неужели он не принял “Братьев и сестер”?
– Он не видел второго, главного варианта, который мы сейчас играем. К сожалению, его уже не было в живых. А первым нашим вариантом, институтским, гораздо более наивным и неподготовленным, он был очень растревожен. Ему многое казалось случайным, непохожим на жизнь. Мы даже спорили с ним очень сильно. А потом оказалось, что наш взгляд ему тоже интересен, и в результате он много раз смотрел наш спектакль. Прозаики вообще видят свои произведения очень конкретно, а театр – всегда некая интерполяция, некое изменение, некий сдвиг. И привыкнуть к этому сдвигу очень непросто. Точно так же как “Дом” первый раз вызвал у Абрамова огромное раздражение, а потом он раз пятьдесят его смотрел. Надо услышать другую интонацию, и еще надо уметь спокойно относиться к первому впечатлению. Первое впечатление – вещь очень яркая, но и очень обманчивая. Поэтому я так удивляюсь критикам, которые берут на себя смелость писать рецензии после первого же спектакля. Я им завидую, иногда ими восхищаюсь, но сам бы не решился написать ничего даже после десятого. Впечатления, ощущения, сама история, сама жизнь спектакля все время меняются. Если, конечно, спектакль живой. К сожалению, сегодня спектакли делаются за пять-шесть недель, и за это время гораздо труднее сделать что-то живое, что развивается во времени, что просуществовало бы те же самые пять-шесть недель.
– Что такое чеховская интонация? Что необходимо иметь в спектакле, чтобы ее почувствовать?
– Еще один сложнейший вопрос из разряда тех, на которые я боюсь отвечать. Любая формула есть неправда для театра. Я думаю, что чеховская интонация – это живая человеческая нота, интонация тех людей, которые живут в спектакле. Она может быть очень неожиданна для этой сцены, для самого Чехова, но эти люди так разговаривают. Поэтому и живет Чехов более ста лет, оставаясь самым современным драматургом, что количество возможных интонаций непредсказуемо.
– Почему Чехов так популярен на Западе и, в частности, в Америке?
– Это загадка. С одной стороны, можно сказать, что он понятнее, чем Достоевский, и конкретнее, чем Лев Толстой. Но, с другой стороны, я думаю, что Чехов – самый европейский из русских писателей в истории русской литературы. Этот далекий от Европы человек, который “по капле выдавливал из себя раба”, может быть, как никто другой из русских писателей чувствовал ценность, уникальность и неповторяемость человеческой личности. Это делает его писателем всемирного значения. Когда ставят Достоевского и Толстого, часто говорят о “русской душе”, и почти никогда не говорят о “русской душе”, когда ставят Чехова. Чехов освободился от частностей при том, что был весь в частности погружен.
– “Вишневый сад”, “Пьеса без названия”, “Чайка”, “Дядя Ваня” – в такой последовательности вы выпускали чеховские спектакли. В этом списке не хватает “Трех сестер”. Думаете ли вы обратиться к этой пьесе в будущем?
– Думаю, хотя и с ужасом. Каждый раз это очень страшно.
– Но вы ведь уже начинали работу над “Тремя сестрами”…
– Более двадцати лет назад мы сделали такую попытку и отошли от этой пьесы, потому что поняли, что нам не хватает вопросов, которые нужно задать Чехову. Я совсем не уверен, что нам хватит их сегодня. Я люблю “Дядю Ваню” и думаю, что она – самая гармоничная и самая красивая пьеса Чехова. А “Три сестры” – самая трагическая и загадочная пьеса Антона Павловича. Там так много всего соединяется, что даже думать об этом страшно. Но очень интересно.
– Допускаете ли вы актерскую импровизацию и если да, то в каких пределах?
– Только ее и допускаю. Все наши репетиции – это сплошная импровизация, из которой мы постепенно что-то выбираем, концентрируем, соединяем. Наш театр – это актерский театр.
– Интересно! Все говорят о Малом драматическом как о театре режиссерском, а главный режиссер считает свой театр актерским.
– Потому что все привыкли, что если что-то сделано вместе, то это сделано благодаря одному человеку. На самом деле, если что-то сделано вместе, то это сделано благодаря всем.
– В прошлом году я встречался с главным режиссером театра “Гудман” Робертом Фоллсом. Я попросил рассказать его о личностях мирового театра, повлиявших на его творчество. Фоллс назвал вас одним из главных героев, а Малый драматический – одним из лучших театральных коллективов. Он сказал, что приложил немало усилий, чтобы поднять “железный занавес” и показать ваши спектакли в Нью-Йорке и Лондоне.
– Да, это действительно так. Я очень нежно отношусь к Роберту. Мы познакомились почти случайно, и он предложил поставить спектакль у него в театре. Для меня это было первое иностранное приглашение. Я помню, как был в Чикаго, и мы даже обсуждали идею “Пьесы без названия”, но как-то все погрязло в обсуждениях. Я просто понимал, что ничего не сделаю быстро. Я не был внутренне готов к этому и поэтому, наверно, подсознательно уклонялся от работы при том, что мне это было очень интересно. Я очень уважаю Роберта за его спектакли, за его верность своему театру, привязанность к нам и за то, что он так верен своим чувствам. Место человека в театре определяется тем, насколько он личностно привязан к чему-то и верен своим личным привязанностям. Верен больше, чем моде, веянию времени и всему остальному.
– Каково ваше отношение к современному американскому театру? Есть что-нибудь и кто-нибудь в нем, что привлекает ваше внимание?
– Я, к сожалению, в последнее время довольно редко бывал в Америке и очень мало видел спектаклей, поэтому я боюсь всерьез что-нибудь об этом говорить. Я очень хотел бы как-нибудь освободить себе неделю и посмотреть пять-шесть-семь спектаклей разных режиссеров. Может быть, во время гастролей это получится. Был период, когда я был знаком с молодыми режиссерами – в период, когда я познакомился с Робертом Фоллсом, – что-то смотрел, что-то понимал… Сегодня, к сожалению, я плохо знаю, что происходит в американском театре. Знаю, что мой ученик Юра Кордонский интересно работает в американском университетском театре.
– Мы беседовали с ним, когда он ставил спектакль в Чикаго.
– Он очень тонкий, интеллигентный и талантливый человек. Я рад, что он постепенно обретает свой второй человеческий и театральный дом… Так что надо посмотреть спектакли, прежде чем отвечать на ваш вопрос. Всегда приходится выбирать между своей репетицией и чужим спектаклем, и, к сожалению или к счастью, выбираешь свою репетицию.
– Вы собираетесь продолжать репетиции “Дяди Вани” в Чикаго?
– Конечно, мы проведем подробную генеральную репетицию с разговорами и обсуждением. И потом, я всегда смотрю свои спектакли на гастролях. А если смотрю, значит, что-то говорю. Значит, работа продолжается. Иначе бы я просто не поехал. Пять недель в Америке – это замечательно, но ничего не делать пять недель трудно. Тем более, что впереди нас ждет мысль о “Трех сестрах”. Значит, волей-неволей мы будем играть нашего “Дядю Ваню” и думать о следующем спектакле.
– А вы пускаете на ваши репетиции посторонних?
– Чаще всего, нет. Мне кажется, репетиции – очень интимное занятие. Мы искренне, открыто разговариваем друг с другом. Так трудно разговаривать при посторонних. Такой разговор легко можно превратить в спекуляцию под видом искренности. От репетиции хочется покоя, когда артисты играют только для тебя, и ты смотришь только их. Многие, начиная с Мейерхольда, эксплуатировали публичность. Это сильный допинг, это помогает артисту, но лишает его какой-то таинственности и загадочной личностности, которая очень важна всем нам. Вообще, обо всем хорошо рассказывать, но делается все равно не так, как рассказываешь.
– Насколько важна для вас реакция зрительного зала? Как, например, сегодняшний австралийский зритель реагирует на “Жизнь и судьбу”? Насколько они понимают проблемы, которые так близки нам?
– Понимают “отчаянно”. Я даже удивлен. Перт – это все-таки не столица, к тому же в Австралии очень спокойная, райская жизнь по сравнению с Россией и даже с Америкой. Другие ритмы, другой внутренний настрой… И тем не менее австралийцы оказались очень отзывчивыми, живыми зрителями. Мы долго думали, ехать ли туда. Далеко, на другой конец света, с таким огромным спектаклем… А сейчас не жалеем. Артистический директор фестиваля Шила Магадза – очень ответственный руководитель. Она посмотрела “Жизнь и судьбу” в Загребе с хорватскими субтитрами, а потом совершила, по моему мнению, подвиг, пригласив наш спектакль в Перт. Город готовился к спектаклю. За несколько месяцев до начала фестиваля там прошли лекции о Второй мировой войне и Холокосте, чтобы привлечь людей к этой теме. Но дело даже не в этом. Я думаю, что на все человеческое люди везде отзываются одинаково, по-человечески. Даже независимо от того, знают они этот вопрос или не знают. Конечно, надо, чтобы люди знали о Холокосте, но даже если они не знают об этой трагедии, в соседнем племени все равно кого-то убивают. И в Зимбабве, я тоже думаю, смотрели бы этот спектакль. Может, по своему, но смотрели бы. Они тоже знают, что такое несправедливость, диктатура и надежда, которая никогда не осуществится… Я думаю, что, вообще, люди смотрят спектакли про себя. Если спектакль хороший, они могут смотреть его на чужом языке, с титрами или без титров – это в конце концов абсолютно непринципиально. Важно, чтобы спектакль был про зрителей. Как бы человек внешне благополучно не жил, его мучают все те же проблемы, он также одинок, зависим, унижаем и легко уничтожаем, как любой другой. Театр напоминает нам об этом. Телевизор нас все время заставляет это забыть, а театр нам об этом напоминает. Поэтому, может быть, люди и предпочитают смотреть телевизор, а не театр. Это более утешительно.
– Вы уже упомянули “Три сестры”. Что еще у вас в планах?
– “Три сестры” – одна из самых главных идей. Есть еще несколько названий, которые меня тревожат, но я человек суеверный и боюсь их называть. В последнее время мне интересно многое из европейской драматургии – то, до чего у меня в свое время не доходили руки. Может быть, на что-нибудь мы еще решимся.
– Лев Абрамович, мы когда-нибудь увидим “небо в алмазах”?
– Увы, когда перейдем в другой мир. В пьесе об этом четко сказано. А все хотят увидеть “небо в алмазах” здесь. Тогда не переходите в другой мир и мучайтесь так, как можно мучаться в этом мире. Сложно все это, сложно…
Nota bene. Итак, Малый драматический театр – Театр Европы показывает в Чикаго спектакль “Дядя Ваня” А.П.Чехова. Постановка Льва Додина. Художник – Давид Боровский. В спектакле мы встретимся с ведущими актерами легендарной додинской труппы. Среди них: Игорь Иванов (Серебряков), Ксения Раппопорт (Елена Андреевна), Елена Калинина (Соня), Татьяна Щуко (Мария Васильевна), Сергей Курышев (Войницкий), Игорь Черневич (Астров), Александр Завьялов (Телегин), Вера Быкова (Марина), Александр Кошкарев (Работник). Гастроли пройдут с 17 по 21 марта 2010 года на сцене Шекспировского театра (Chicago Shakespeare Theater on Navy Pier) по адресу: 800 East Grand Avenue Chicago, Illinois 60611. Билеты можно зарезервировать по Интернету (http://www.chicagoshakes.com) или приобрести в кассе театра.
Сергей Элькин,
