Роналд Ът: Номенклатурата ви се превърна в търговска камара

Интервю на Димитър Ганев с Роналд Ът,  в. „Труд“

.

Роналд Ът е един от икономистите (заедно с Ричард Ран), които през 1990 г. изготвят плана за икономическото развитие на България, станал популярен като “Ран-Ът”. По това време той е вицепрезидент на фондацията на Американската търговска камара.
Бивш изследовател във фондация “Херитидж”. През 1987 г. ръководи прехвърлянето на правителствени дейности към частния сектор в администрацията на Роналд Рейгън.

.

– Г-н Ът, ако трябваше сега да пишете плана „Ран-Ът“, кое в него щеше да е различно? Близо четвърт век по-късно огромната част от българите се чувстват губещи от пазарните реформи. Мнозина са убедени, че приватизацията е била част от превръщането на политическата власт на комунистическия елит в икономическа.

– Не бихме махнали нищо, но вероятно бихме добавили някои неща. Дори само едно. Това, за което до голяма степен не бяхме подготвени, защото нямахме опит със страни като вашата, са корупцията и развитието на един процес, в който вътрешните хора от системата станаха едрите бизнес собственици. И в крайна сметка да се стигне дотам, опростенчески казано, че номенклатурата се превърна в търговска палата. По начин, който не беше задължително добър за страната. С непрозрачен трансфер на активи на цени, които не бяха толкова високи, колкото биха били в един отворен пазар.
Но ако знаехме, че има такъв риск, какво можехме да направим? Ако си бяхме стояли във Вашингтон, дори нямаше да разберем, че това се случва. Но България не е изключение, това го имаше частично и в по-напредналите от вас страни от Източна Европа. Един от проблемите е, че имате много слаба съдебна система, която е потенциално нечестна и в никакъв случай не е независима.

– Приватизацията в кои източноевропейски страни смятате за успешна?

– Това е много труден процес, много от държавите имаха сериозни проблеми. Мисля, че първата страна, която започна раздържавяването, беше Унгария, която стартира дори преди ние да пристигнем. Разбира се, преди вас и Чехословакия, Полша и Естония започнаха да приватизират. Планът на унгарците не беше перфектен – идеята бе да дадат на хората касови бонове. И много от тях искаха да си ги продадат, но поне получиха възможността да участват. Да бъдеш акционер не е за всеки, но те поне преминаха през открит и прозрачен процес. Ние препоръчахме касовите бонове и в България, но това, което беше приложено при вас като касова приватизация, бе само версия на унгарския опит. То не обхващаше всяка компания и минаваше през съвсем различни механизми.

– Кои неща от плана според вас бяха приложени правилно и кои не?

– Най-големият проблем беше, че буквално всяко от нашите предложения беше забавено с години. Например валутният борд бе въведен чак през 1997 г. след сериозна инфлация, колапс на лева, сериозни препятствия. Така загубихте 7 години. Приватизацията, която също беше много важна, не тръгна. Никой не я отхвърли, но бих определил политиката ви по това време като много токсична – сменяха се правителства, между партиите имаше много малко сътрудничество. Чак към края на 90-те започна истинското раздържавяване. Но продажбата, особено на големите предприятия, стана по не особено прозрачен начин. И по-скоро чрез преговори, а не чрез открит търг, което остави всички с впечатлението, че е имало фаворити.

– Какви бяха впечатленията ви от срещите ви с Андрей Луканов? Докъде беше готов да стигне той с реформите?

– Имахме впечатление, че той е доста сериозен. Всички мислеха, че сме използвани от премиера и от неговата партия. Че сме само димна завеса, за да се отложат нещата и да се създаде впечатление за прозападна ориентация на кабинета. Но ние нямахме това чувство в нито една от срещите ни с него или с хората, с които той работеше. Не виждахме скептицизъм, опозиция или недоверие към това, което предлагахме. Най-големият проблем, който той сподели с нас, беше, че не е сигурен, че ще може да убеди другите в партията за програмата ни.
Но ние не сме глупаци и не искахме да ни заблуждават. Чувствахме, че той вече не вярва в социализма, че наистина иска да продължи напред точно с нашия план. Заедно с политическия разрив, гнева и икономическото разместване, които подобни планове биха могли да предизвикат. Никога не са ни казвали какво да пишем или да не включваме определена част от него. Направихме го без каквато и да е намеса, по най-добрия начин, базирано върху информацията, която имахме.

– Правителството на Луканов обаче пада само месеци след това.

– Да, ние бяхме решили да не сме хора на никого и да работим напълно независимо и да не се съгласяваме с цензура или с каквито и да е промени. Срещахме се с всички партии, говорихме с пресата, с много организации, със синдикатите. СДС бяха по-съгласни с нас, бяха много активни и мотивирани за промяна. Или поне част от тях, поне на повърхността. Но когато взеха властта, не бяха особено бързи. Работих в близост с Иван Костов и Иван Пушкаров, за да се опитам да задвижа програмата. И някъде по това време в голяма степен моята работа приключи, защото тук вече навлизаха Световната банка и МВФ, които изпращаха екипи от експерти по приватизацията. А освен тях предлагаха и пари. Сделката беше – ние ще ви помогнем с приватизацията, ще ви даваме финансиране, но приватизационните сделки ще трябва да бъдат одобрявани от нас.

– Казвате, че не сте искали да сте хора на когото и било, но същевременно и вие, и Ричард Ран идвате от Американската търговска палата. И се опитвахте тук да наложите икономическите идеи, които обикновено наричат неолиберални, нали така?

– Либерални в смисъла на свободни пазари – да. Ние се опитвахме да ги промотираме и в Америка. Някои хора виждат тази програма като противоположна на консервативната, която не е задължително пазарна. Тя е различна и от пробизнес програмата. Ставаше въпрос за пропазарна програма. В Америка често правим тези разлики.

– Доста уникална ситуация от съвременна гледна точка. Луканов – емблематична фигура от комунистическата номенклатура, кани хора от Американската търговска камара, за да му помагат с реформирането на България.

– Да, ние също мислехме така. Мисля, че повечето американци и вероятно повечето европейци не вярваха, че системата ще падне мирно в цяла Източна Европа, включително и в Русия. Формираха се нови правителства, които в някои случаи не бяха официални. През 1989 г. например се срещнахме с кабинета в Естония, който се беше самообявил за такъв.

– Как точно стана връзката с България?

– Във време, в което всички се чудят какво следва от тук нататък, защото системата вече не е комунистическа, служител на средно ниво, мисля че беше в министерството на търговията – казваше се Генчев – изпраща предложение до Луканов. Това е станало най-вероятно чрез шефовете му или през други хора. Предложението горе-долу гласи следното: жена ми работи за финландска компания и нейната шефка е годеница на главния икономист на Американската търговска камара. Тя мисли, че този човек може да ви бъде полезен и би желал да помогне.

– Виждате ли връзка между прехода, пазарните реформи и слабата солидарност в българското общество днес?

– Това е интересно. Вие имате предвид, че станалото в България е доста по-различно от това в Полша, Чехословакия и Унгария. Там промяната дойде от долу нагоре, докато тук беше революция от върховете. Не мога да ви отговоря. Но в Полша имаше голяма подкрепа и разбиране за това, което трябваше да стане. Дали нещата там станаха по-добре от тази гледна точка – не мога да преценя. Но съм съгласен, че в този процес имаше много губещи.
Спомням си, че когато се върнах в Америка, казах на жена си: българите са страхотни хора, образовани, говорят четири езика, но сега нещата се обръщат в полза на онези, които знаят английски. Имах приятел журналист, чиято жена беше преводачка. Приятелите , които превеждаха от немски или френски, имаха по-малко възможности, а тя имаше повече, защото американските писатели бяха много популярни. Заровете бяха хвърлени и резултатът беше съвсем различен.

– Помага ли, или пречи на икономиката и на обществото това, че в частния сектор у нас синдикатите са слаби?

– Те отслабват и в Съединените щати. Сравнително силни са в Западна Европа, въпреки че и там май рецесията ги отслаби. Германските профсъюзи са сравнително големи и са важна част от мениджмънта на компаниите, но също така са и доста отзивчиви. Когато профсъюзите бяха много силни в Америка през 50-те и 60-те години, те бяха в много конфликтни отношения със своите работодатели. Антагонизмът в автомобилната индустрия например почти доведе до колапс на сектора и до възхода на японските компании. Заради голямата деиндустриализация обаче работните места, подходящи за профсъюзна защита, изчезнаха.

– Кризата след 2008 г. не ви ли накара да преосмислите поне част от възгледите си?

– Частният пазар не е топло и гостоприемно място. Индивидуалните таланти и способности се награждават, а провалът и липсата на интерес към възможностите се наказват. В чистата пазарна икономика, ако не работите, гладувате. Но на много малко места този принцип действа. Създават се победители и губещи – в социалистическата икономика също ги има. При вас от едната страна стояха огромната част от хората, а от другата – партийният елит, номенклатурата и интелектуалците.
През 1990 г. посещавах софийския квартал „Бояна“ и там нещата бяха много по-различни, отколкото в жилищните блокове. Присъствах на пикници, вечери и барбекюта с правителствени служители и министри, които преди това са били добри комунисти. Преспивал съм на няколко места. Тези хора имаха прекрасни имоти, оборудвани със западни стереоуредби, видеосистеми, колекция от видеокасети, уиски в килера и т.н.

– Като погледнете назад, повече икономист или повече пропагандатор на идеи сте?

– Аз съм повече икономист. Опитвам се да се ограничавам в рамките на способностите си. Ние не заблуждаваме хората, а един от начините да ги заблуждаваш е да се правиш, че вършиш повече неща, отколкото наистина вършиш.