Иво Христов, Иван Чалъков: Синдикатите в България бяха използвани като инструмент за кражбата на държавата

Bажно е да се види конкретната роля, която т.нар. български синдикати изиграха в т.нар. български преход. В това отношение ролята на „Солидарност” е съвършено различна от тази на „Подкрепа”. В българския научен и обществен дискурс не се задават елементарните въпроси на здравия разум – как беше създадена „Подкрепа”, кои хора я създадоха, защо някои от основателите на „Подкрепа” изчезнаха по същите схеми, по които изчезнаха някои от основателите на ДПС, и бяха заместени с едни други лица, които, кой знае защо, са устойчиви вече повече от 20 години. Синдикатите имат тежка вина за положението в момента, казаха пред ГЛАСОВЕ социолозите Иво Христов и Иван Чалъков*. И още: Как така изведнъж от нищото се появи невидимата ръка на силовите групировки? Либералстващият дискурс твърди, че се е появила изведнъж от небитието нужда от защита и тъй като пазарът не търпял свободни ниши, щом имало търсене на услуга, се появил и продавач на услугата. Как така изведнъж се появиха хора, които буквално бяха строени и военизирани и които тръгнаха да изпълняват определена задача с желязна дисциплина? Това бяха лявата и дясната ръка на българската олигархия, които просто смазаха възможните алтернативи.

Наскоро бе проведен VIII конгрес на КТ „Подкрепа”, по време на който беше преизбран неизменният лидер на профсъюза Константин Тренчев. Струва си да поговорим в този контекст за ролята на синдикатите в дългия и объркан български преход и за това чии права и интереси на практика защитаваха те.

Иво Христов: Отделните категории и понятия трябва да бъдат употребявани конкретно, а не по принцип, защото иначе се превръщат в безсъдържателни клишета. Сами по себе си понятия като профсъюзи, синдикализъм, защита на правата на трудещите се звучат толкова хубаво, колкото твърдението, че е хубаво например да се диша въздух. Важно е да се види конкретната роля, която т.нар. български синдикати изиграха в т.нар. български преход. В това отношение например съвършено различна е ролята на „Солидарност” в сравнение с ролята на „Подкрепа”. В българския научен, обществен и всякакъв дискурс не се задават елементарните въпроси на здравия разум – как беше създадена „Подкрепа”, кои хора я създадоха, защо някои от основателите на „Подкрепа” изчезнаха по същите схеми, по които изчезнаха например някои от основателите на ДПС и бяха заместени с едни други лица, които, кой знае защо, са устойчиви вече повече от 20 години. Не е нужно да познавате някакви особени теории на заговора, за да видите каква е била ролята на синдикатите, особено на „Подкрепа”, при това не само в началото на прехода, когато трябваше да бъдат овладявани и оглавявани икономическите шансове в българската икономика. Ударно звено, ударен юмрук на кого бяха т.нар. синдикати? Кого обслужваха?

Иван Чалъков: Имаше един заместник-председател на „Подкрепа”, който  след това стана заместник-директор на приватизационния фонд на „Мултигруп” – става дума за Радослав Ненов, който днес е един от богатите българи. Метлата на „Подкрепа” измете червената номенклатура, макар че в много от случаите това бяха читави технократи, стопански ръководители и икономически грамотни хора, които се грижеха за своето предприятие. Имаше редица случаи, в които директорите успяваха да запазят предприятието и да го изправят на крака по един успешен начин за тях и за хората в региона. КНСБ даде още по-лоши примери. Моят бивш директор в Института по социология Кръстьо Петков, който беше дълги години председател на КНСБ и който казваше преди това: „Ние няма да се намесваме, ние трябва да запазим академичния тон”, още през декември 1989 г. стана председател на КНСБ. Тогава го попитах: „Проф. Петков, нали казвахте, че не трябва да се намесваме, а да запазим академичния тон”, а той ми отговори: „Ами какво да правя”. Преди известно време стана ясно, че този човек е бил сътрудник на Държавна сигурност. Така че профсъюзите бяха овладени и използвани като инстумент за провеждане на определена икономическа политика, включително и на приватизацията.

Включително „Подкрепа”?

Иво Христов: То оттам се започва.

Иван Чалъков: Наскоро прочетох речта на Константин Тренчев по време на последния конгрес. В интерес на истината, бих се подписал почти под всичко, което казва той. Тренчев говори за необходимостта от промяна в самите нас, говори за това, че всъщност всички ние носим на гърба си манталитета на социализма и промяната няма откъде да дойде, ако не започне от самите нас.

Да, но въпреки това промяна в КТ „Подкрепа” не последва, начело на синдиката си остана старият му лидер, който го оглавява от 22 години насам.

Иван Чалъков: Някак след 20 години този човек все пак е стигнал до някои истини. Всъщност аз бих го оправдал за много неща – идвайки на политическата сцена след 1989 г. и имайки задачата да направи голям профсъюз, който да конкурира КНСБ, той си е дал сметка, че няма начин да не влезе в схеми, които да му носят доходи. Например да участва в продажбата на метали или на химически суровини, с парите от които да укрепи организационно синдиката. Очевидно това са игри, които един прагматичен политик би трябвало да играе, защото не може да се оцелява само със западни помощи. Но не бива да отделяме „Подкрепа” от СДС. Нашата теза в книгата „Мрежите на прехода” беше, че ключовата грешка на синята демократичната опозиция е това, че тя третираше по еднакъв начин технократите, социалистическите инженери и стопанската номенклатура, от една страна, и Държавна сигурност, партийните и организационни отдели, от друга страна. Нашата гледна точка е, че особено през първите години на прехода стопанската номенклатура и демократичните сили бяха единствените възможни съюзници в борбата да не се позволи на тези олигархически кръгове – ДС и партийната номенклатура – да вземат икономическата власт. Защото докато стопанските кадри бяха възпитани да отговарят за трудовите колективи, за социалното развитие, да плащат заплати и пр., на хората от ДС и партийната върхушка не им пукаше за нищо, те овладяха предприятията и за десет години ги съсипаха.

Иво Христов: Питате за ролята на „Подкрепа” и синдикатите. Няма да се поколебая да кажа, че всъщност те дадоха зловещ принос за нашия модел на прехода и резултатите, които сърбаме в момента. Но тази история има много сериозна предистория и тя не може да бъде разбрана без предисторията. В книгата „Мрежите на прехода” изрично сме написали, че въпреки безсъдържателното клише „борба срещу номенклатурата” и пр. българското социалистическо общество е действително развито, а управляващият му елит още в края на 60-те и началото на 70-те години придобива един малко по-сложен фасон – става дума за условното деление на технократи и партократи, за разграничението между тях. Интересите на всяка една от тези групи са различни не защото едните са по-добри, а другите по-лоши, а защото интересът на технократа е свързан с обекта, който той управлява, с това този обект да бъде печеливш и ефикасен. В този смисъл е пропусната една много важна битка. Трябва да подчертаем, че моделът на българския социализъм е особена форма на милиционерски социализъм. Не случайно и преходът ни е такъв. Много сериозно, специфично място заемат тайните служби като особена кохорта на управляващата върхушка. Няма друг такъв случай – влючително и в бившия Съветски съюз – в който службите за сигурност да са овладели самата власт, да елиминират дори партокрацията и да я заместят при овладяването на шансовете на обществото. В България това се случи. Битката беше дадена още през втората половина на 80-те години и това предопредели целия фасон на българския преход. Вместо при демократизацията на обществото да вземат превес интересите на т.нар. стопанска червена номенклатура, както стана в Унгария, в Полша и в Чехия, въпреки всичките резерви към този модел, в България се случи точно обратното – метастазите на тайните служби обхванаха всички нива. При това българските служби за сигурност не са просто някакъв строго репресивен апарат със строго репресивни функции. Както днес вече стана ясно, в тази работа са били замесени пряко или косвено около 1 млн. души. Така че става въпрос за едно пропито от тези служби общество и това не е някаква мистика. Това е реалността.

Иван Чалъков: Българските служби имат не само репресивни функции, но имат и икономическо знание, имат медийно знание, имат научно знание. БАН все още се държи от тази номенклатура. Проблемът на тези хора обаче е, че те разбират от икономика, но не за да развиват икономиката, а да извличат дивиденти от това. Те имат медийно знание и държат медиите, но не за да позволят свобода на словото, а за да ги контролират. Така че ние имаме срещу себе си една огромна кохорта. И макар че от началото на прехода минаха вече 20 години, борбата като че ли едва сега започва.

Какво е участието на синдикатите в чисто политическата дейност и ролята им при предопределянето на политическите играчи? Нека проследим мотивите на тяхното политическо влияние в годините на прехода.

Иван Чалъков: В речта си на конгреса Тренчев цитира Махатма Ганди, който казва, че няма политика без принципи и бизнес без морал. В България има форма на див капитализъм, цинично експлоатиране на хората. Няма по-добра противоотрова за това от синдикалната дейност. Не само в партийните фирми като „Кремиковци”, които бяха източени, но и в тези на инвеститори от Гърция и Турция, както и на наши новоизлюпени предприемачи мачкат хората и смятат, че могат да си позволят всичко. В същото време обаче профсъюзите са просто опора на осъществената след социализма кражба на държавата. На практика профсъюзите станаха опора на ретроградните фактори в обществото, което доведе до склерозиране и на икономиката, и на обществото.

Иво Христов: Спомнете си стачките в началото на 90-те години. Аз съм участвал в първата студентска стачка през лятото на 1990 г. Тогава ме учуди странната лекота, с която бяха премахнати едни политически и институционални прегради на режима. Това ми направи впечатление още тогава, но съм бил твърде млад, за да разбера какво се случва. Внезапното изчезване на органите за сигурност, много лесното овладяване на университета – пет човека отиваха и преграждаха кръстовището. Всичко това ме навежда сега вече постфактум след 20 години на мисълта, че една невидима ръка просто ни е разчиствала пътя за едно или друго поведение. Сега като навързвам нещата, си мисля, че всъщност синдикатите са изиграли част от тази роля – видимата или невидима ръка, която разчисти терена за едни предварително обучени играчи. Това е сложна игра и тя не може да бъде играна от всеки. Очевидно хората, които са я осъществили, са били добре обучени.

И Константин Тренчев ли имате предвид?

Иво Христов: Вие ме тласкате да посоча имена, но аз ви казвам, че имената не ме интересуват. Какво очаквате да ви кажа за този човек, че едва сега след 20 години изведнъж се сеща, че има морал ли? Да се беше сетил преди 20 години, когато Петър Гогов ревеше за кожите пред „Александър Невски”. Защо никой не задава въпроса защо Константин Тренчев беше голям приятел с Илия Павлов, да речем, и не му излизаше от кабинета? Какви са връзките на „Подкрепа” с ДПС? И кои са причините и факторите за тези връзки – очевидно не интересът към картините или към „Цанков камък”. Очевидно е, че тук става въпрос за структури на ДС.

Иван Чалъков: В ранните години на прехода между функциите на профсъюзите и функциите на силовите групировки няма разлика. Част от механизма за овладяване на икономиката е да се справите с непокорните директори, които гонят някакъв резултат за предприятията. Как става това – вие можете да поставите фирма на входа и на изхода, която да извлича печалбата. Никой директор обаче няма интерес да му ограбват предприятието. Вие може да го смените или като го отвлечете или му запалите къщата, или като го смените чрез профсъюзите, като преди това му организирате една хубава стачка. Тоест това бяха алтернативни инструменти в ръцете на тези, които се стремяха към овладяване на икономическата власт. И те ги използваха според конкретната ситуация. Така че не може да се отрече мръсната роля на профсъюзите за съспиване на цели сектори в българската икономика. Представители на енергетиката например ни разказаха, че за разлика от въгледобива техните профсъюзи излезнали доста по-разбрани. Те сътрудничели на технократите и затова са запазени централите и структурите в енергетиката. В този отрасъл синдикатите се съгласявали на отстъпки срещу поемане на ангажименти – например да им дадат магазини, столове или ресторанти, за да развиват дейност. Може да се каже, че има някаква разлика в отделните сектори.

Иво Христов: Не случайно на ключовите играчи на прехода досиетата им ги няма. Вижте голямата депресия в САЩ. Първа опора на мафията са профсъюзите. Всички знаят за синдикатите на докерите, да речем ,по време на сухия режим в Америка. Синдикализмът играе изключително  амбивалентна роля. В момента синдикатите в САЩ, в частност в щата Калифорния, са в основата на политическата стагнация и регроградност. Всъщност синдикатите са се превърнали в едни корпорации за продажба и купуване на гласове и за осигуряване на етнически вот. Те възпроизвеждат една симбиоза на политическа склероза между корумпиран политически елит и не по-малко склерозирало социално издивенческо население, което иска да живее на големите помощи на голямата държава. От друга страна, ролята на синдикатите е да се борят реално за правата на трудещите се. Отварям една скоба – какво стана у нас с жените, които шият за по два лева на ден в Сатовча или по Родопите. Кога българските синдикати защитиха тези хора, които са третирани буквално като добитък? Защо не преградиха една улица или не осъществиха един уличен натиск, за да се види какви са условията на труд в мините или в „Кремиковци”, преди да бъде затворен комбинатът? Колко производствени аварии стават, да речем, в БДЖ, където условията на труд са ужасяващи. Там работят с техниката, която е оставил дядо ми преди преди 40–50 години. Що се отнася до ролята на синдикатите в „Кремиковци”, тя е известна на всяко дете. Така че въпросът, който ми задавате за ролята на синдикатите в българския преход, е риторичен. Всички знаем каква е тази роля. Интересна е и ролята на същите тези синдикати за свалянето например на правителството на Филип Димитров, нещо, което също много често се забравя. Много ни е къса паметта. Ако кажеш обаче, че има връзка между тези неща, псевдолибералният дискурс веднага опонира: „Вие търсите през цялото време теория на заговора”. Не, аз просто виждам връзка между отделните факти.

Защо именно „Подкрепа” – синдикатът, който се самоопределя като антикомунистически, помогна за свалянето на правителството на Филип Димитров?

Иво Христов: Ако си спомняте, тогава „Подкрепа” оттегли своята подкрепа за Филип Димитров. Не коментирам ролята на това правителство, но в историята има едни точки на бифуркация, които ни дават повод да си припомним думите на евангелието, че и една сламка може да счупи гръбнака на камилата. Те бяха точно сламката, която чупи гръбнака на камилата и отмества историческия път в една или в друга посока. След това пътища много, но ние сме изпуснали шанса. Това беше единият случай. Не забравяйте, че 90-те години са времето на изключително много пропуснати шансове. Какво се случи, как започна излизането от социализма на едно общество, което беше относително богато като активи? Хората имаха спестявания, които бяха унищожени с няколко инфлационни вълни. Да не говорим за големия банков грабеж. В българското общество тогава имаше създадени предпоставки за съвършено различен преход. Имаше възможност за създаване на икономически самостоятелни хора. Икономически независимите хора обаче няма как да бъдат водени за носа. А това противоречи на основния императив на българския преход – това общество да бъде водено за носа. Така че синдикатите имат тежка вина за положението в момента. Как така изведнъж се стопиха шансовете и спестяванията на хората? Как така изведнъж от нищото се появи невидимата ръка на силовите групировки? Как беше създадена тя? Либералстващият дискурс в това отношение твърди – появила се, видите ли, изведнъж просто така, от небитието, нужда от защита и тъй като пазарът не търпял свободни ниши, щом имало търсене на тази услуга, се появил и продавач на услугата. Как стана това така изведнъж? Как така изведнъж се появиха хора, които буквално бяха строени и военизирани и които тръгнаха да изпълняват определена задача с желязна дисциплина? Моля ви се, това са приказки само за наивници. Това бяха лявата и дясната ръка на българската олигархия, които просто смазаха възможните алтернативи.

Иван Чалъков: Подкрепено с цифри, всичко това изглежда по следния начин – през 1990 г. имате 440 хиляди еднолични търговци и фирми на граждани, през 1991 г. имате още 400 хиляди, след което през 1992–1993 г. тези числа падат в пъти надолу. Тогава тези, които бяха открили малки магазинчета и пр., започнаха да лепят етикети и да ги застраховат. Свидетел съм на това как хората, които тръгнаха да правят някакъв бизнес, се върнаха обратно на заплата в институти и на държавна служба. Случи се това, че още тогава една невидима ръка не позволи възникването на икономическата основа на българската демокрация. И нея я няма и до днес. След това отнеха и медиите.

Иво Христов: Моето може би необосновано раздразнение е всъщност болка и горчивина. Знам, че основната, както е казал Ботев, обязаност на журналистиката е да се занимава с всекидневието тук и сега. Не можете да обясните обаче нито един факт, който се случва тук и сега, във всекидневието, с всекидневна гледна точка. Това е всъщност мотивът на нашите две изследвания (бел. ред. – „Мрежите на прехода” и „Черните дупки на българската енергетика”). Тук има социална логика, която или имате ресурс, желание и воля да постигнете и да разкриете, или, напротив, знаете много добре как стоят нещата, но не желаете да ги разкриете. Или пък става дума за комбинация от двете, което води до слугинаж в контекста, за който говорим. Когато казваме, че е имало шансове и обективна нужда от единодействие между българската демократична опозиция, както и да е била създадена тя (може би ин витро от ДС), и червените директори, които можеха да гарантират икономическия гръбнак на българския преход, срещу нас веднага излизат клишетата, че видите ли, ние подкрепяме номенклатурата. Тоест срещу конкретиката на социалното познание се хвърлят нищо незначещи политически клишета. Забележете всъщност кой най-силно се пеняви на тема антикомунизъм. Нормалният, цивилизованият свят започна да събира имунната си система, защото вижда, че нещата опират до оцеляването в буквалния смисъл на тази дума. Ако едно общество не събере и мобилизира защитните сили на своя организъм, то просто ще стане жертва на ситуацията.

Иван Чалъков: Нека припомним, че българската цивилизация възниква тук наред с гръцката, сръбската и т.н. през ХІХ век с цената на огромни усилия, включително и културни, насочени към преодоляване на логиката да се движим по линията на най-малкото съпротивление, на късия хоризонт, който се свежда само до това да се нахраним. Българските еснафи започват да мислят и да трупат с някаква перспектива. Ние сме това, което сме, заради огромния културен ресурс, който възниква през ХVІІІ и ХІХ век и който пропиляхме в годините на социализма, когато на власт дойде утайката на обществото и унищожи базисните ценности на това общество.

Иво Христов: Нашата позиция обаче не е черно-бяла. Светът изисква сложно мислещи хора, той самият е сложен. Когато казваме, че социлизмът е пречупил гръбнака на традиционната селска България, която може би е била залог за друг тип развитие и бъдеще, трябва да добавим, че същият този социализъм превърна България в индустриална страна, вкара я в групата на най-развитите държави в света – България със сложните технологични системи, с хората с висше образование… Когато говорим за тези неща обаче, трябва да кажем на каква цена са постигнати те. А цената е голяма. Всичко това е направено с цената на самоунищожаването на самоорганизацията на българите. Когато се разпадна черупката на държавния социализъм, се оказа, че отдолу няма други самоорганизиращи се механизми, защото те са били жестоко унищожени по времето на социализма. Няма друг тип такова насилие в Източния блок, извън бившия Съветски съюз, подобно на случилото се в България. 30 хиляди души са убити само по време на т.нар. Народен съд. Цената на урбанизацията, на това, че хората в едно селско и безхитростно общество са били натикани насила в индустрията и в еднотипните панелни квартали, е унищожаването на всякаква форма на социална самоорганизация. В момента берем плодовете на това вторично разяждане.

* Доц. Иван Чалъков е роден в Пловдив. Завършил е социология в Софийския университет през 1984 г. През1988 г. защитава докторат по социология на познанието в Института по социология на БАН. От 2004 г. е преподавател в Пловдивския университет „Паисий Хилендарски“.

* Иво Христов e роден през 1966 г. в Киев. Завършил е право в СУ „Св. Климент Охридски“. Доцент, доктор по социология. Дългогодишен главен експертен сътрудник на Комисията по правни въпроси в 38-ото, 39-ото и 40-ото народно събрание. Ръководител на катедра „Социология на науката, технологиите и иновациите“ в Пловдивския университет „Паисий Хилендарски”.

Иван Чалъков и Иво Христов са сред авторите на книгата „Мрежите на прехода: какво всъщност се случи в България след 1989 г.“, която ocвeтявa „cкpититe пoлeтa“ нa пpexoдa и oчepтaвa дeйcтвитeлнитe влacтoви цeнтpoвe (кaтo cpeщaнe и пpecичaнe нa paзлични мpeжи). Наскоро от печат излезе тяхното изследване „Черните дупки на българската енергетика”. Очаквайте интервю с Иван Чалъков и Иво Христов за енергетиката като един от най-сериозните канали, захранващ политическата корупция и олигархичния тип управление в България.

С Иван Чалъков и Иво Христов разговаря Димитрина Чернева. /Glasove.com/