Смолян. Турски историк скандализира български учени за произхода на помаците по време на конференция в Смолян, която приключи днес, предаде КРОСС.
По време на изнасянето на доклади проф. д-р Ахмед Гюншен от Балканския изследователски институт в Одрин заяви в своя доклад, че помаците са турци по произход, като разбиранията им за раждане, смърт и сватба били еднакви като в Турция и затова да се наричали българи или гърци или други не било доказуемо, като не може да се говори, че турските общности са изчезнали.
В стремежа си да потуши страстите областният управител на Смолян инж. Стефан Стайков взе думата и посочи, че разбира изказването на Гюнеш, като негово лично, а не като определена позиция. „Ние трябва да живеем в новата реалност и с Турция да бъдем приятели и добри съседи“, посочи Стайков и допълни,че не трябва да се изостря напрежение, а трябва да се преодоляват различията.
Областният управител на Смолян покани организацията на конференцията поради огромния интерес от страна на много хора, да направят още една такава в Смолян. Академик Георги Марков заяви на Гюнеш ,че не трябва да търси памашки турци в България.
„Трябва да се позоваваме на историята, за да сме добри съседи“, посочи Марков. Академик Георги Марков посочи,че е тревожно сформирането на помашки етнос, защото всички трябва да се обединяват, като българи, а не да се делят на етноси.
При засилен интерес протече международната конференция„Помаците: версии за произход и съвременна идентичност“, която се провежда в Смолян. Тя е посвещава на 40-годишнината от смяната на имената в Родопите. Организатори са Нов български университет, Институт за изследване на близкото минало, Фондация за свободата „Фридрих Науман“.
На конференцията присъства областният управител на Смолян инж. Стефан Стайков, депутатите от ДПС Ариф Агуш, Алиосман Имамов,духовници, лектори от Сърбия, Турция и др. Доц. Д-р Михаил Груев от Софиийския университет обясни, че тази конференция няма за цел да създава провокации, а да представи развитието на науката по тази проблематика. Петер Бохман , ръководител на проектите на фондация“Фридрик Науман“ за Югоизточна Европа посочи,че България е страна за пример по какъв начин са интегрирани малцинствата, като този процес трябва да продължи.
Идеята конференцията да се проведе в Смолян е, че в областта живеят най-голям процент от т. нар. помаци или българи-мюсюлмани, както предпочитам да ги наричам, заяви при откриването проф. Евгения Иванова от Нов Български университет и добави, че по данни от изследване на университетът около 35 % от тази общност се определят като помаци.
По думите на Иванова, българските мюсюлмани в Родопите са наясно, че гражданство и етнос са две различни неща.“Говори се за помашки етнос, защото самите хора се обособяват, като такива“, посочи Иванова и допълни, че тенденциите за помашки етнос ги е имало и през 90-те години, но те са били много по-откъсващи, отколкото сега, като започват да се масовизират и модернизират.
„Тези задълбочаващи се тенденции не са вследствие от никаква чужда пропаганда, измислени етноси, като турски, арабски и др. „Те са вследствие единствено от продължаващата маргинизация, продължаващото отхвърляне на тези хора и от двете страни-от българите -християни и от турците“, обясни Иванова и допълни, че нито една от двете големи общности не припознава, като свои помаците.
В общините от Смолянско най-масово хората от Мадан и Рудозем се определят като българи-мюсюлмани. Проф. Евгения Иванова каза още, че Възродителният процес е върнал доброволната интеграция с българите много назад и хора, които никога през живота си не са носили шалвари са ги обули напук.
Хора, които никога през живота са си не са идентифицирали като турци, започнаха да се идентифицират напук като такива. Наблюдава се и процес на двойните паспорти – един на български, друг с мюсюлманско име. Наблюдава се и трети процес – иначе абсолютни светски жени, когато тръгнат на село, си слагат забрадката, каза още Иванова
В Гърция, драга госпожо, помаците учат като майчин език турски. И понеже този език все пак не е техен майчин език, те така или иначе се учат и владеят малко или повече т.нар. нашенски (т.е. български – макар че и те не го смятат за такъв), гръцки и турски. Някои гръцки медии правият и новини на помашки, с някакво гръцко произношение на „нашенския“ или писане на новини на местния диалект на латиница. Никога на кирилица.
В Турция пък повечето помаци вероятно са позабравили т.нар. майчин език. Но има сума ти т.нар. научни изследвания, в които се доказва, че помаците са турци (някой пък и някакви други – печенеги, кумани, не знам какви – важното е да няма и намек за общия етнически корен с българите).
Доста пари изглежда, по мои, макар и косвени впечатления, се дават за пропаганда по отношение на помашката общност. За пропаганда, не за наука. А пропагандата винаги е някакъв вид лъжа, служеща на някакви политически или користни цели, не и на това да се лекуват Балканите от своите исторически сложили се междуособици и противоречия. Пропаганда, за разлика от науката, не събира, който и каквото и да си мисли; нито подпомага еволюцията на обществата, нито добросъседските връзки. Тя не може да подпомага осмислянето и преодоляването нараните от миналото, може само да ги затлачи или „лакира“.
Не знам защо слагате, впрочем, Франция, Турция и Гърция в един порядък. Турция например върло се разсърди на Франция неотдавна заради криминализирането на отричането на арменския геноцид. И аз, ако това въобще има някакво значение, съм против подобно криминализиране. Би било много добре, даже прекрасно, ако Турция например – вместо да харчи луди пари, от десетилетия насам, за да убеждава непрекъснато собственото си общество и, ако може, целия свят, че геноцид на арменците не е имало (и че при споменатото трагично събитие при разпадането на Османската империя в края на Първата световна война повече турци били загинали, отколкото арменци) – турските политици, историци и пр. да намерят тази смелост да признаят накрая този геноцид. Не очаквам впрочем, в близките не години, а десетилетия, да се случи нещо подобно. Може би ако Р. Турция имаше тази сила, тази зрялост, в лицето на поне едно нейно правителство, вместо да харчи пари за пропаганда, че нямано никакъв геноцид, да признае най-накрая, че поради стекли се по определен начин обстоятелства такъв все пак е имало. Ако беше способен на тоа турския държавен, политически, научен и пр. елит, може и Франция нямаше (пък и сега не биваше, но това е мой лично мнение) да стига дотам, да криминализира отричането му.
Колкото до комунитаризма, който не бил на почит в Турция или дори в Гърция, силно се съмнявам, че е така. (Може политици, управници и пр. да не използват този термин, защото той едва ли е застъпван и използван често в масовата публичност, но никакъв краен индивидуализъм не мисля, че доминира там.
Много добре знам за какво става дума, но може ли да ми отговорите защо в страни като Турция,Франция, Гърция…. не се публикуват такива проучвания, дори комунитаризма има отрицателен оттенък?!
Драга г-жо Георгиева, тук не става въпрос за „някакви си турци“ – един израз, впрочем, който не звучи добре сам по себе си по отношение на турците в България, които са наши съграждани. Тука става въпрос за помаците, т.е. за хора, чийто майчин език е българският, чиито народни песни са на същия този език и пр. Помаците са общност, която изповядва исляма, и поради това, заедно с другите мюсюлмани в България бяхa подложени на натиск и преследване по време т.нар. възродителен процес и не само. Сега обаче времената са други. Сега същата тази общност (макар че това въобще не е от вчера) е подложена на друг вид пропаганда, която не е нито с добросъседски, нито с научни цели.
Какъв е смисъла да низанимават с някакви си турци?! Да сте чули в най-големите държави някой да се занимава с етнически проблеми? Никой не проучва етническите групи – живеят си по групи и това е. Само в една България ще се занимаваме с турци, цигани, ахряни, татари, каракачани, власи, руснаци,османци, албанци, македонци, евреи, арменци… Хайде стига вече с тия изследвания и публикации на резултати и препирни. Щом си с български паспорт си българин и говориш български език!
В Гърция, Сърбия, Румъния, Турция, Фиром… един българин не остана – всички са славяноговорещи.
„Човекът, който е събирал информацията за да я публикува в този сайт нека има предвид, че е цитирал неточно участниците в конференцията. Много от острите критики са спестени, а откровени лъжи са премълчани. Аз бях на конференцията и трите дни и чух неща, които не прочитам тук. Явно заразата е плъзнала навсякъде.“
Текстът по-горе е препубликация, не собствена информация.
Източникът е Агенция КРОСС.
Ако сте бил на тази конференция и имате какво да кажете по темата, напишете го тук като коментар. Или дори отделен текст можете да напишете, ако искате, и да го пратите на редакционния ни мейл. (Във втория случай разбира се ще трябва да се представите, да си напишете името и пр.)
iz pismoto na Mithat Pasha do togavashniq sultan
„… Между българите има повече от един милион мохамедани. В това число не влизат нито татарите нито черкезите. Тези мохамедани не са дошли от Азия, за да се установят в България, както обикновено се мисли. Това са потомци на същите тези българи, преобърнати в Исляма през епохата на завоеванията и следващите години. Това са чеда на същата тази страна, на същата тази раса, и от същото това коляно. А между тях има една част, които не говорят друг език освен български…“
Човекът, който е събирал информацията за да я публикува в този сайт нека има предвид, че е цитирал неточно участниците в конференцията. Много от острите критики са спестени, а откровени лъжи са премълчани. Аз бях на конференцията и трите дни и чух неща, които не прочитам тук. Явно заразата е плъзнала навсякъде.
Генетика на турците в България
Здравейте!
Искам да попитам специалистите за анализа на изледванията в http://www.familytreedna.com/public/theturksofbulgaria/default.aspx?section=results направени на турците от България. На ясно съм най-различните твърдение и хипотези на историческата наука. Все пак обаче мисля че има много неустановени и неясни неща свъразани с произхода на това на население. Така наречените хаплогрупи не ми говорят много защото не разбирам от генетика. Бих искал да чуя мнението ви върху въпроса и дали има и други проучвания и изводи. Нямам нищо против да изскажете и исторически факти в подкрепа на коментарите ви.
Аз изказах преди време моето мнение за произхода на българските турци в клуб Ориенталистика, но бях общо-взето оплюта.
http://clubs.dir.bg/showflat.php?Board=orient&Number=1951481103&page=0&view=collapsed&sb=5&part=1#Post1951638896
Генетиката, не само по хаплогрупи, но и аутозомно, т.е по целия геном, потвърждава донякъде моите наблюдения.
Българските и други балкански турци са доста различни от Анадолските. Те имат повече еропейска кръв, но обикновено се раличаат от българите по по-голвмия процент азиатски гени. Моето мнение е, че те идват основно не от преселници \"османски\" турци от Анадола, а измесване с татари в по-нови времена. Това може да се види от Balkan Similarity Project, където събирам данни от тествани с компанията 23andMe.
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AhnZkF3SRZ_JdEUwTE1MMUpjcGgtbEh2Y0trV3ZjZ3c#gid=0
Аз лично имам няколко български турци далечни братовчеди на 23andMe, като всички идват по линия на майка и от Сливен. Това доказва, че турското население донякъде произлиза от българското.
Може да пишете за подробности до администратора на проекта Турци в България, зашото той се е тествал с всички компании и събира сведения за българските турци. В този проект, обаче, има включени и много други не нашенски турци, а също помаци, босняци и пр.
Tурското население на Балканите е доста разнородно, както и това в Анадола впрочем. Изключвам многото турчеещи се цигани и помаци.
След падането на Караман, голяма част от населението му е преселено в Делиормана, откъдето предполагам си и ти. Има много теории за произхода на тези хора, знае се че идват от Ширван в днешен Азербайджан, но май не се знае дали са били някъде преди това. Държавата им е съставена от караманлии, остатъци от селджуките и българи.
Предполага се, че къзълбашите, бекташите и другите шиитски секти са наследници на ираноезични шиити интегрирани в османската държава.
Юруците са наследници на номадско тюркоезично население от Цетнрална Азия, което дълго време не се интегрира.
Доста от хората, общо наречени османски турци са всъщност бившото население на ИРИ – гърци, българи, арменци, сирийци и т.н.
Сериозните турски учени приемат тези факти и има изследвания посветени на въпроса за мултиетническия произход на тяхната нация, за разлика от учените в други съседни страни. Разбира се и при тях има фолкистория.
Излиза казвате че генетично балканските турци са доста различни от анадолските, което не ме учудва.
От друга страна обаче анадолските турци не са хомогенна маса. Разликите са фрапиращи в зависимост от географията. Има големи прилики по външност и говор по цялата линия, като се тръгне от \"местните\" турци от северозападна Мала Азия през източна България до северна Добруджа.
Струва ми се че това може да се обясни донякъде с гледището ви в клуб Ориенталистика, като се допълни и периода с подобни демографски промени около Константинопол от римско и византийско време.
Смесването на татари с турци мога да го потвърдя от лични наблюдения, обаче това е започнало сравнително скоро и не е приключило. Двете групи се асимилират взаимно, като наклонността е по-силна в полза на турците. На много места обаче изобщо няма татарски колонии и съответно смесване с околните.
Като цяло тази тенденция е ограничена.
Дали това не са потомци, поне донякъде на узи и кумани, понеже има известни северно-тюркски следи в говора на това население.
Интересни са и наблюденията на османския пътешественик Евлия Челеби, цитирам:
\"Евлия Челеби, който е писал пътуването си през ХVII век (1651г. и др.) из българските земи, обиколил е и областта \"узи-еялет\". Значи през 1651г. областта в североизточна България се е казвала узска (гага-узска). Челеби казва, че населението в Силистра е от среден ръст, здраво телосложение и веселяци; те носят татарски калпаци и са от татарско произхождение. Освен тях има добруджански племена Читаци, произлезли от смесване на татари, българи, власи и молдованци. Жените им ходят забулени; те са много целомъдрени, срамежливи и се закриват добре. Читаците почитат всичките си гости и ги канят на гощавка. Хората са кротки, искрени, с добри нрави и характер. Раите на гр. Добрич (Хаджи Оглу Пазарджик) се наричат добришки читаци; те образуват едно чудно общество. Добруджанци и Делиорманци са отделни племена; те са смели и храбри юнаци \"
Та дали не става дума за заварено тюркско население и дали това не обяснява
по-скоро азиатските гени от колкото смесването в по-скорошни времена с
\"последните\" татари.
Наистина има съвпадения в говора, по-точно глаголните форми и доста диалектни
думи с района на Делиорман и бившите граници на Караманската държава.
Антропологично обаче такава близост изобщо няма. Мога да допусна че генофонда се е изменил през вековете и по-двете места.
Макар и да не разбирам, мисля че ако се направят ДНК анализи и сравнения, може да се разбере каква е родствената връзка (ако има, ще да е останала).
За къзълбашите се смята че са наследници на заточениците след размириците и бунтовете около Шах Исмаил.
Султан Селим разбива бунтовниците и ги разселва на различни места, включително и в Дели Орман. Според тази теза част от алианите са преминали към сунитски ислям по това време и по-късно.
Другото твърдение за къзълбашите в района че са останки от последователи на Бедредин.
Тезата че местни християни са приели алианството ми се струват неоснователна, поради това че алевиите са разглеждани от сунитите като еретици и преследвани.
Съгласям се с това за мултиетническия произход, дори с \"просто око\" това е видимо.
Точно генетиката доказа, че гагаузите са от местен произход, а понеже освен езика всичко друго – имена, вероизповедание, народни обичаи и т.н. – им е като при българите, всеки лесно може да се досети. Има едно изследване където авторите, май бяха руснаци или поне от руската школа, предположиха някакви връзки с Анадола поради високия според тях процент на хаплогрупа G2 – 7-8%. Само дето процентът на същата в нашия проект във FTDNA е също толкова, на някои изолирани места в Европа като Швейцария и Сардиния достига и минава 15%. А от скорошните тестове на стари неолитни кости се оказа, че това е групата на първите неолини заселници, преди в Европа да се появят разни западно и източно европрйци.
Единственото азиатско е малкия процент I1 и N3, понеже руснаците си имат доста от тези хаплогрупи, а и те се срещат в всички \"славянски популации\", което автоматично в главите на много хора ги прави \"неазиатски\".
Само при нас I1 е със скромен процент а N3 липсва, затова предполагам че тези 2 групи + част от R1a са наследници на татари, омешали се с гагаузите, тук или в Молдова. И 3-те групи се срещат при кримските татари. Но болшинството гагаузи са си чисти балканци, което авторите не отричат.
Иначе съвременната турска концепция за това кой е турчин/тюрк, се гради главно на език и хипотетичен общ произход или местен поне неолитен произход на турците от Анадола със се езика и културата. Но колкото са различни индоевропейците, от шведа до циганина, толкова са различни и тюрките, от киргиза до някой рус анадолец (или потурчения циганин).
Ето ти да прегледаш изследването за гагаузите и един стар сайт показващ пъстротата на тюркоезичния свят:
http://www.medgenetics.ru/UserFile/File/Varzar.pdf
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/60_Genetics/TurkicGeneticsGraphs.htm
Цялото население на Караманската държава е лазселено, затова едва ли ще се намери много сходство между сегашното население на тази територия, включващо всякакви хора включително много кюрди, и населението от Делиормана.
Излиза че толкова ухажваните от неоосманистите напоследък общности – бивши караманци, шиитски секти, гагаузи-християни, българоезични помаци – за известен период са били преследвани и подтискани от османската власт. Разбирателството на обикновените българи и турци по селата е доказателство, че тези хора са били ако не на едно поне на близко дередже. Обаче винаги се намират измекяри да всяват смут и да настройват хората едни срещу други.
Да, тюрките са езикова група и расовия произход е хипотетичен. Няма как номади от централна Азия, да стигнат дълбоко в Европа, и да не повлекат гени по пътя си, също така да не оставят следи след себе си. По расови белези, сравненито с индо-европейците е правилно, но езиково не. До като поляк и немец не могат да се разберат, примерно иракски тюркмен и китайски уйгур могат.
Версията за българския корен на гагаузите тръгва от предубеждението че на територията на сегашна България са живеели само българи в настоящия си смисъл, т.е славяноезични.
Наивно е да се предполага за период като средновековието че е имало общо народностно съзнание, където и да е било. От друга страна е нормално след време съжителстващи народи да се унифицират генетично и културно, без това да им пречи да се смятат за отделни.
Да, имало е българи, говорило се е славянски. Като махнем предубежденията, логично е имало и други – елиноезични, тюркоезични, латиноезични, и кой знае. То и сега ги има макар да са еднакви по много критерии.
Тези които са говорили славянски, днес се имат за българи.
А другите сега са …
До като поляк и немец не могат да се разберат, примерно иракски тюркмен и китайски уйгур могат.
Циганите говорят език, който се води за баш арийски, демек от източоиранската група. Ако не вярваш питай Чичко Гугъл.
Версията за българския корен на гагаузите тръгва от предубеждението че на територията на сегашна България са живеели само българи в настоящия си смисъл, т.е славяноезични.
Генетиката доказа че гагаузите са с местен произход, дал съм линк, RTMFM!